中国和力|樊纲对话杨澜：中国城市化进程的下一阶段是城市群发展

他是最早对中国经济过热发出预警的经济学家，在中国改革风起云涌的20世纪90年代，他以传播现代经济学思想而著称，并与清华大学魏杰、北京大学刘伟及现在已经从商的钟朋荣3位活跃的年轻经济学人一起被称为经济学圈的“京城四少”。

2008年5月，为了应对全球范围内的金融危机，中国政府成立了货币政策委员会，他被任命为委员，作为该委员会中唯一的专家（其他委员皆为财经部门的副部级官员），他颇为引人注目。

他的《现代三大经济理论体系的比较和综合》奠定了他在中国经济学界的地位。已过知天命之年的他最推崇的一句话是中国古代先哲的“以出世的精神，做入世的事业”。

他就是享誉世界的经济学家，中国经济体制改革研究会副会长樊纲。

这种以出世的精神，做入世的事业，与坚持“和而不同”的理念为品牌导向的毛铺酒一样，秉持产品品质之道，同时以实际产品践行“和而不同”。一口喝三香，更有草本浆，毛铺以黄金配比融合“浓、清、酱”三种地标原酒，又创新性的添加更多草本活性成分，从酿造过程到产品体验都使人感受到毛铺酒更多的和而不同，这也正是毛铺努力传播提倡的健康饮酒新理念和目标。

本期《毛铺和文化录·中国和力》节目，我们带您和樊纲聊聊“买房”、“投资”、“996”、“城市化”、“户籍制度”、“碳减排”等热门话题。

以下是《毛铺和文化录·中国和力》|樊纲（下）的内容摘选：

一、个人投资应该多样性996影响生活质量

杨澜：我看到冯仑前一阵有一个说法，过去二十年闭着眼睛买房都对了，投资股票的都没赚着钱，投资房产的肯定上升了不少，但是他说未来这二十年，你如果闭着眼睛买房肯定是错的，您怎么看？

樊纲：回到你的问题来，我想买房子确实首先还是为了自己住，为自己住的话，你什么时候买房都是对的。买房干吗，要自己住，早买一天你享受一天，你就不用再考虑别的。但如果为了投资的话，这时候你要跟着比，就跟股票比一比，跟现在的投PE比，现在等于三种投资都可以供选择，你就要考虑三种投资之间的平衡，什么投资能闭着眼投呢？哪个都不能闭着眼投资，都需要好好分析分析，投资不是闹着玩的事。

要让我提建议的话，永远要以一种非常谨慎的态度来看待投资这件事情。适当的分散分散总是有好处的，这是我们经济学家唯一能够给的建议，就是你鸡蛋不要放在一个篮子里边，保持一些流动性等等，多样性的投资，而不是闭起眼睛投。

杨澜：对于年轻人有什么建议，前一阵你说到六个钱包的事，还引起了一些不同的反响和争论，你现在还觉得这是应该两代人都拿出钱来给年轻人买房吗？

樊纲：这没有理解我那句话，我说的是房价太高了，没有两代人拿出钱来年轻人买不起，而不是鼓励啃老，我没有说应该两代人买房，而是没有两代人的话，年轻人现在买不起房子了，从这个角度来讲，我们仍然要思考，为什么我们的房价搞得这么高。

当然我们所有的资产没有其他地方去，确实都集中到了房地产，客观上说是一个原因，特别是一些大城市，一些财富聚集的地方，加上中国人口众多，加上我们的城市化进程远远没有结束，我们城市继续向城市里面迁移，小城市向大城市里面迁移，这些都是导致我们的房价居高不下的一个重要原因，加上投机因素，因此我说现在不是该买房不该买房的问题了，而是年轻人要看着你的资产怎么去用的问题，就像刚才说的，你把你的资产整个做一个统筹思考梳理。

杨澜：年轻人也没有什么资产，钱还不够花呢。

樊纲：就是这个问题，在这个时候，你就要想一想，你是采取一种，现在要借钱，第一个房产还是可以借钱的，要思考怎么去安排你的一生的资产的配置了，比如说我有这么一个观点，当然不建议你，不要听我的，中国的房租和房价的比，是很低的，在全世界没有这么低的。

杨澜：怎么讲？

樊纲：一百万的房子，如果一年是5%的回报，应该是5万块钱的租金，现在我们的房子，很多房子一年的租金下来不到房价的1/100。从这个角度来讲，你现在租房子是很合算的，你租这个房子，花1%的钱，你其他的钱去投资，可能能拿10%的回报，是不是这时候不买房，去租房是不是更好，从这个角度来讲，你总的资产的升值速度比你去买一个房子，去投那个机，去押宝押在这个房子必然会涨这样一种投资前景，恐怕更合理一点。

杨澜：前面提到了全球化的问题，我们国家“十四五”规划也提出了以自己内部的大循环为一个基础，以内外循环的相互促进为发展的战略布局。您反复强调，不管外边的环境如何变化，最关键的还是我们把自己的事做好，前几年我们一直在说供给侧的调整和改革，现在其实大家对于需求侧的改革，也越来越重视了，您对于需求侧的改革怎么来看，最主要抓住哪几个关键点？

樊纲：其实过去也多年强调要扩大内需，需求侧过去也不是说没有做，但是从扩大需求的角度确实可做的事还不少，确实值得我们去努力的。比如第一，我们怎么能够使得我们的社保能够涵盖更多的人，特别是低收入阶层，社保主要为了未来，养老、生病这些，打消了他们对未来的担忧的话，他现在就可以花更多的钱。

第二，要看到我们的公共服务这块，还是欠缺很多的。大城市还好，小城市，学校、教育、医疗、保健、养老等等，还是有很多欠缺的，这也是需求，不是私人消费需求，是公共消费需求，也还是非常重要的一个领域。

需求包含投资需求，我们也不要小看这个，投资需求包括基础设施，包括新基建，这块也是需求的一个组成部分，我们从城市化的角度怎么把这些需求给调动出来，不仅仅是政府在做，而且是企业，大企业都能来做。

第一有很多事情可做，第二还有些事情我们要改变做法，比如说地摊、夜市。中国大陆的人去台湾旅游，到了台北，一个重要的旅游项目就是晚上去地摊，去士林夜市，那些东西不是我们三、四线城市小摊做的东西吗？但大家都愿意去消费，我们中国人口70%是低收入阶层，不要驱赶低端，低端消费也是消费，我们的收入群体70%是低收入群体。

杨澜：你过去曾经就中国人的储蓄率高的话题有过不少的分析，现在代沟也是很明显的，现在90后、00后他们的消费观念还是比较超前的，如果没有购房的这种需求的话，都可以把有限的收入用在自我的消费上，甚至有超前负债的一些现象的出现，引起很多人的一种担心，你觉得需要担心吗，这方面的问题？

樊纲：消费信贷其实是值得鼓励发展的，我觉得现在并不需要担心，包括信用卡，包括互联网的消费信贷，是要扩大消费的一个重要的方面。

说到代沟的问题，也不必夸大它，你说月光族，我年轻的时候也月光族，我年轻的时候没有借债是因为没有人借给我，那会儿没有这个机制，没有信用卡，如果有信用卡，我也是月光族，我也消费信贷，一代人一代人在这个问题上是差不多的，一代人到什么时候开始储蓄，到他们开始成家立业了就开始储蓄了，每一代人有他们不同的消费的内容，你怎么去满足不同的阶层，不同的年龄段的人不同的消费。

比如你给他们这些年轻人，天天让他们听交响乐，他可能没那个兴趣，但是他玩抖音玩得很有兴趣，当然我不太赞同玩抖音，打游戏。我们的企业要思考，我们的政府要思考，怎么提供不同人群的不同的消费，不要单一地去消费，不要光满足高端消费，忘记了低端消费，反过来讲也不能光顾老年人的消费，不顾年轻人的消费，也不能只顾年轻人的消费，不顾老年人的消费，怎么多元化地发展，满足各类消费需求，这也是我们消费需求侧改革的重要内容。

杨澜：最近996的话题成为热议，甚至有些年轻人开玩笑说，是不是我们GDP的增长都是靠我们加班加出来的，它在普遍意义上是怎样的一个话题？

樊纲：首先一个问题是它不能解释我们GDP增长率高，因为你去年也是996，GDP的增长速度是今年跟去年比，只要去年是996，今年也是996，它不对增长做出贡献。但是对生活质量是有影响的，我们之所以消费水平比较低，在一定意义上是我们的闲暇水平比较低，但是现在GDP这个概念确实有一个问题，就是它的偏差，它衡量了人们生产活动创造出来的东西的多少，但是它没有衡量人们不从事生产活动所带来的幸福，生产活动带来的幸福这是从产品提供的，但是不生产也创造幸福，比如通常说的自然醒，自然醒是一个幸福，自然醒意味着你不是早上闹钟闹醒，而是晚上两个小时班，晚上两个小时班可能收入减少了，但是另一方面增加了一定幸福，可能身体更好了，精神状态更好了等等。

杨澜：体现了对时间或者对于自己的一种掌控。

樊纲：人类进步很大程度上体现在闲暇的时间，刚才说工作时间越来越少。我们回过头来要客观想，落后国家在最初的发展阶段确实是物质生活是第一位的，我们贫困，我们愿意加这个班。

杨澜：就像十几年二十年前到欧洲说，周末都不开门，有生意都不做，我们觉得很难理解，其实现在随着我们自己的国民的收入水平提高，我们对于闲暇时间的要求其实也越来越强烈了。

樊纲：现在的问题在于个人的需求和企业需求的冲突问题。正常的加班，有效率的加班是好的，但是如果加班变成了一种形式，变成了一种企业文化，有事没事也加班，没有效率的也加班，那就成问题了，那就是耗费大家的时间和精力。

中国据我所知我们的企业的加班迄今为止还是很有内容的，还是真正是在加班，大家忙不过来那种，也说明了我们的市场竞争确实很激烈，确实对于很多企业就是要拼上去，就是要把那一单拿下来。但是不否认有一些形式主义的加班，有一些无效率的加班，所以我说我们先不要笼统，先不要用欧洲人的贵族态度来看待这件事情，我们先去消除那些无效率的加班，然后逐步我们更加重视人的闲暇的价值。

二、可以淡化户籍转而强调公共服务均等化

杨澜：其实说到需求，我们追求幸福生活的这种需求是最持久的一种幸福感。我看到过一个心理学的调查，说对于日常的上班族来说，特别影响幸福感的就是通勤这件事，通勤时间很长，有一份报告显示咱现在全国36个重点城市，超过1000万人每天通勤的时间是超过一个小时的，甚至有的人在北京周边，一天加起来有三四个小时。您看在未来五到十年的发展当中，中国的大城市还会这样不断地在画大饼吗，还在扩充吗，还是说我们的城镇化可以有更好的一种发展的路径？

樊纲：很难吧。全世界城市发展起来以后基本的解决方案就是城市群，中心城市，周边的一些小城市，中小城市，中心城市往往是工作岗位比较集中的地方，当然大家住哪儿，中心城市房子太贵，大家住在外面，住在外面开始就通勤了，城市群的发展本身就是产生一个通勤的阶层，这个大概是现在生活很难解决的一个问题。

杨澜：如果城市的功能也能够相对分散的话，就会好一点。

樊纲：那是更理想的，但是美国也有一些，比如说硅谷，硅谷其实大城市是旧金山，但是那些公司都放在硅谷那边，非常分散，人也住在那边，人不住在旧金山里边了，相对来讲比较好一点。

中国还在工业化城市化早期，这个趋势还没有形成，但是开始有人在做了。比起老一辈已经算收入比较高的一代人开始退休了，这一代人开始做这个事，有些人到郊区，逆城市化开始出现，甚至到很远的地方买个小房子，冬天到那儿过，夏天到那儿过，这种情况已经开始发生了。但是主要的基本的趋势，仍然是城市化的过程，城市化的过程不可避免的，你说的这种通勤族，不可避免地就会出现。对他们来讲就是一个个人的选择问题了，他如果选择在城里工作，但是在郊区生活的话，就会出现这个，我们寄希望于我们的轨道交通比别人快一点，我们通勤的时间能够短一点。

杨澜：我们另一方面也看到比如粤港澳大湾区、长三角、上海、杭州等等周边这些城市群的兴起，可能使得人们的就业就不是都往一个圆心里边跑，而是可以相对分散地来居住和工作了。

樊纲：城市化的进程，下一阶段主要是城市群发展的进程，而城市群已经开始打破过去单一的工作都集中在市中心，科技创新的能力和制造业的能力的结合，也是在大中小城市结合当中实现的，希望我们可以第一用现代的技术，我们现在毕竟有高铁的技术，有互联网的技术，这些技术可以节省人们的大量时间。第二，希望我们吸取发达国家早期经历过的城市化的进程的经验教训，避免他们走过的一些弯路，我们作为后发国家，还是有这个希望。

杨澜：说到市场配置资源，人力资源也是一个重要的资源，您觉得在“十四五”期间我们的户籍制度会出现一些什么样的变化？会不会更多的给人口流动创造机会，创造这种聚集效应，但与此同时又需要防范一些什么样的事情出现？

樊纲：现在大的趋势是越来越放松，特别在一些小城市，基本都能够放开了，大城市也越来越放松了，在我看来，其实我们可以大大淡化户籍，而强调的是公共服务均等化，其实户口这个概念，说到底是享受一些公共服务，我的孩子在哪儿上学，我有社保。外来人口到一个城市，他能够有工作，他能够有住房，他本身就是融入这个城市成为一个市民的组成部分，他就应该享受这个城市居民应该有的公共服务，我说最好的想法就是将来户口本都没有，大家都用身份证，到哪里工作，到哪里交税，到哪里交社保，我就享受哪里的公共服务，就没有这个户籍的概念了。

樊纲：而且现在生活流动性越来越强了，有了互联网，有了高铁，过去的户籍制度越来越脱离了时代。

三、环境保护和碳减排会经济带来新动力新机遇

杨澜：中国政府也对世界做出承诺，在2030年达到“碳达峰”，2060年实现碳中和，做出这样的承诺很需要勇气，与此同时特朗普政府退出了巴黎协议，他不想承担这样一个责任，但是这个过程当中我们依然要考虑我们的技术路径和我们的经济发展之间的一个平衡的问题，如果我们特别激进的达到碳中和的目标，牺牲了经济的发展，可能也不一定能够持续，你怎么看待这种实现人和自然和谐相处，实现“碳达峰”、碳中和目标当中的技术和经济发展的平衡问题？

樊纲：首先我同意刚才你说的，我们也不能放弃我们的发展目标，我们研究这个问题也挺早的，我们二十年前开始研究这个问题，我先研究的什么，研究的是发达国家当年排了多少碳，现在他们不让我们排碳，这件事多么不公平，我们发展的权利在什么地方。

樊纲：现在影响气候变暖的这些碳，是两百年前美国、英国排出去的，一直在那儿待着，造成我们现在不能再排了，当时写的论文是把历史责任认识清楚，包括现在的国际上大家这种分配的责任，也都要搞清楚。他们承认这个差别，他们承认发达国家应该做更多的事情，讲完这个之后，我们确实要讲我们发展确实也排了碳，我们的发展确实也造成了一些环境污染，确实我们自己要思考，在我们发展当中怎么可持续，怎么使我们的生态能够得到保护。从这个角度说，我们发展中国家确实特别的艰难，确实要比发达国家做更多的事情才能够达到这样的水平。

发达国家在一定意义上，他为什么青山绿水，确实早早把那些污染的产业搬到了其他国家去了，光做金融了，光做服务业了，制造业都由你来生产了，那么他自然就容易达到了。比如英国，最近发展新能源汽车，英国已经宣布2030年不许卖烧油的车了，他做这件事比较容易，英国的汽车制造业已经很少了，他已经没有什么汽车制造业，所以他转型很容易，我们这么多汽车制造业，我们这么多能源生产的企业，转型起来就很难。

就是更多地看第二方面，搞新能源，搞可再生能源，用新的技术替代老的技术，本身创造GDP，也可以成为增长的源泉，世界上不光我们在做这件事情，大家都在做这件事情，太阳能技术、风能技术等等都可以出口，在这个市场上，我们有先进的竞争力的话，我们也可以以此来作为发展的动力。

杨澜：包括我们的电动车和新能源汽车，在这方面发展并不落后。

樊纲：很可能过两年，所谓的弯道超车，我们一些造车新势力，可能能在国际上真正成为一个势力了，都是有可能的。我们怎么抓住这个机遇，一方面抓住我们自己要可持续发展，一方面抓住发达国家承诺的减少排放，防止气候变暖的承诺，里面有大量商机的。所以我说作为经济学者，我们不去唱高调，我们应该怎么怎么样，我们当然都希望环境好，但是客观上我们有我们经济发展的要求，但是我们怎么去抓住这当中的机遇，作为发展的机遇。

杨澜：实际上不要把它对立起来，把环境保护或者是碳减排，不要简单地和经济发展对立起来，这中间也是有很多商机，如果能够利用得好，反而成为新一轮的产业革命和发展的一个动力。

樊纲：成为我们下一轮GDP增长的一个动力。

《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造的高端泛文化类访谈节目，由知名主持人杨澜主持，对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚，一起探寻中国“和”文化思想。

网易传媒隶属于网易集团，旗下涵盖行业领先的新闻门户业务以及移动资讯平台业务，集中运营网易门户、网易新闻客户端、网易公开课等核心内容产品，是“内容消费升级的引领者”。

本次节目联合出品方毛铺，正是“和而不同”的代表：毛铺酒融浓、清、酱三香地标原酒，含多种活性成分，一口喝三香，更有草本浆；毛铺酒兼容并蓄、品味独具，蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。

和而不同，匠心毛铺。以和，见自我，见时代，见世界。