李国杰院士：脱钩不可怕，中国企业不齐心合力才可怕

作者｜章剑锋

出品｜《科学大师》栏目

“中国的稀土那么宝贵，居然卖的还不如铁矿石的价格高。什么原因？就是自己打来打去（内部价格战）造成的。

“我们也没必要去乞求人家，更不能气馁认输，这一关我们必须闯过。”

李国杰，中国工程院院士、中国计算机学会名誉理事长、中国科学院计算技术研究所首席科学家，并曾任所长。作为中国计算机领域学科带头人，大半生在科技产业自主创新的道路上探索。

三十年前从美国归来，担任国家智能计算机研究开发中心主任，李国杰投身到科技产业化领域，这位曾经的“论文机器”，走出了实验室。他对《科学大师》记者说，自己的兴趣侧重并不只是发表几篇论文，而是要实打实把停留在纸面的理论成果，变成真正能赚钱的产品，尽管这很艰难。

1993年，李国杰主持研发成功中国第一台对称式多处理机“曙光一号”（又称曙光一号高性能计算机），此后中科院计算所和曙光公司又陆续研发出曙光1000—曙光6000超级计算机，使中国在超级计算机研发方面跻身世界第一梯队，并一手打造了上市公司里的超算龙头——中科曙光公司。

2001年，李国杰又领导中国科学院计算所研制成功龙芯一号通用CPU，这是中国第一枚拥有自主知识产权的通用微处理器芯片。经过中科院计算所和龙芯公司20年努力，现在，从桌面到各种工业、服务业应用场景，甚至北斗卫星，都有龙芯系列芯片的应用。

多种角色融于一身，在产业界，李国杰是曙光公司的董事长；在学术界，他是中国工程院和发展中国家科学院的双院士；而在国家战略层面，他先后在国家863计划、国家973计划、以及其他关乎重大科技发展的国家级专家组担任职务。上世纪九十年代，他主持的曙光公司还和任正非创立的华为有过参股合作。

基于这些经历，李国杰的角色界定，不再是纯粹的科学家，而是一位科技战略专家。

目前正是中国科技发展面临外部形势十分吃紧的时候，以芯片研发、5G通信为首的一些中国产业主体遭到封锁打压，李国杰也密切注意着事态的发展，他曾向中央建言，应该将集成电路等项目纳入到新基建中去，使之成为国家级科技战略，他把这称之为新时期的“两弹一星”。

李国杰属于理性发展派，一方面他能客观衡量和看待中国科技与国外先进发展的差距，另一方面，他也相信，卧薪尝胆，假以时日，中国可以通过不断优化调整自主创新机制，使自己发展得更好。

李国杰告诉《科学大师》栏目，中国科学院计算技术研究所已组建了相应的团队，要将开源软件的理念应用于开源硬件上面，搭建芯片设计等技术联盟服务平台，研发可通用的芯片设计工具软件，降低技术门槛，以此来解决芯片设计的研发瓶颈。

李国杰院士观点鲜明，言辞直率，多年以来有一贯的针砭时弊的风格。早些年，他就曾批评中国计算机界前瞻性研究不力，科研人员“缺钙”、“骨头软”、犯“群体性糊涂”，做了不少无效甚至无用的研究。他呼吁大家要联合起来做大事，要像老一代科学家搞两弹一星一样为国分忧。

“我喜欢针对问题讲自己的观点。不管是科学家，还是企业家，只要他是爱国者，他一定不怕面对问题，一定要把已有的问题解决以后，才能往前再走一步。”

一，中国企业要抱成团，共同应对难关

《科学大师》：上个月末，国内30家科技公司共同成立一个“同心生态联盟”，媒体报道说，这是国产厂商积极打造自己的PC端软件生态，要加速打破微软windows操作系统垄断PC市场的局面。这些企业中，就不乏华为、中兴等大公司的身影。我知道您和华为有过交集，鉴于当前的形势，您对华为等企业面临的挑战有什么看法？

李国杰：1995年，我们曙光公司刚刚成立的时候，华为是我们的大股东之一，我们共同合作了好几年，联系比较多，关系也比较好，后来因为某些原因他们退出了。2020年8月中国信息化百人会在深圳举行期间，我和任总又见面了，座谈的时候，我们也有交流，我也提出了相应的意见。

外面的人觉得华为公司底气很足，华为是有实力，但只靠一个公司的力量对付一个强国，是很难的。应该说华为面临的不是一般的困难，因为不但他们自己芯片没法做，甚至连买芯片都不让买了。最核心的东西处于断供状态，巧媳妇难为无米之炊。所以我觉得他们可能要好好考虑一下战术怎么调整，下一步怎么做。当然他们有实力，但是要怎么样应对这个局面，可能要有一些长期打算。

在中国信息化百人会上/图片来自网络

《科学大师》：现在的所谓脱钩形势下，中国企业能够怎么办？出路在哪里？

李国杰：中国人要有信心，一方面要看到，脱钩对大家都有伤害，美国自己也受影响。另一方面，在这种恶劣的形势下，卧薪尝胆，中国企业主体要齐心，我担心的是内战内行外战外行，仍然没有形成竞争前合作的企业文化。

华为的管理层前不久说过，过去大家强调你死我活的市场竞争，现在要更加重视相互之间心甘情愿的合作。如果不这样，后面的路将更加难走。国内同行之间，不要抱着胜者为王败者为寇的思想，要一起合作来干一件事，形成真正良好的生态。

应该说华为公司高层有这个认识，也开始想改变这个局面，但是华为的中低层，尤其是销售人员，改变观念还有个过程。我曾提醒过华为，在当前的强压力之下，华为的文化必须要改变。至少像联想也好，浪潮也好，曙光也好，小米也好，都应该是华为的朋友，不是死敌。这样，大家才能佩服你，发自内心地视你为武林老大。

我曾经跟外贸部门打过交道，中国传统上最好的有茶叶、有丝绸、有瓷器，但这些东西在世界上基本都没有市场，什么原因？就是大家使劲在内部打架、压价，打到最后变成白菜价。中国的稀土那么宝贵，居然卖的据说还不如铁矿石的价格高。什么原因？就是自己打来打去造成的。现在有外部压力的情况下，大家如果还这样做，最后损失的是国家的利益。

《科学大师》：您的意思是说中国企业抱团的话，是能够度过这个难关的？

李国杰：国外企业之间也有竞争，但是他们对外竞争时会形成联盟，大家互相之间一起来做，尤其是影响下一代产品的那种很核心、很关键的技术，大家都有需求，都想突破和掌握。比如说做芯片，当年美国想对付日本，他们那些大企业之间就可以进行竞争前的合作。竞争前合作，是国际上通行的做法，政府把相关的公共技术方案提出来，让大家一起出钱，一起出人，一起来攻关突破。做出来以后，让他们应用到各个企业，自己去做产品。像这样，政府可以支持各企业进行基础性的、公共性的技术研究。

《科学大师》：那听您这么讲，当前反而可能是激发自己的一个时机。

李国杰：对，这也是没办法的事，本来应该是全球性的合作，但一旦他断供以后不让你做，那没办法，不是我要去美国化，是他们技术不给我们。那除了美国之外，能合作的我就合作，比如说韩国、日本、欧洲，他们愿意跟我合作，我就合作。美国的一些企业如果真愿意合作，也可以合作，因为再怎么样我也得做往前走，断供的领域就要发展非美国化的技术。

我们当前面临的情况，也是国家实力发展以后的一个必然的变化。原来你实力弱，人家不把你当回事，现在你的实力差不多到美国的60%了，他就开始要注意这个事了，他就要收紧了。这也是必然的。这不是哪一个人的错误，而是整个社会都有的共识。在这种形势之下，就要依靠我们自己的力量，走到这一步，没有退路。

我们也没必要去乞求人家，更不能气馁认输，这一关我们自己必须得过。

李国杰院士（左一）和北斗导航系统原总设计师孙家栋院士（右二）/图片来自网络

《科学大师》：您很早就关注企业创新问题，这也是我们国家一个根本性的发展问题，不知道这些年您持续关注下来的情况是什么样的？

李国杰：我们经常讲科技强国，很多人提出科技强则国家强。我觉得这句话没讲全。科技强并不直接导致国家强，应该说科技强则企业强，企业强则国家强。如果一个国家没有很强的企业，这是有问题的。当然，我国的企业现在也不是一点都不强，华为就冲出来了，也有几个大的国企是比较强的。

但是中国的企业强，要看放在什么层面比较。在全世界的创新企业排名里边，中国企业入围的很少。另外，我记得美国知名的咨询公司波士顿集团，他们每年会对全世界各国的经济情况进行统计，里头有一项就是一个国家的经济利润，2017年他们一算，说中国的经济利润80%的都集中在金融业。从世界500强排名上，我们的几大国有银行都在最前面，这也似乎能说明一些问题。

现在我们有些知名的科技公司像阿里巴巴之类，他们属于网络服务业，当然也算是一种产业，但是服务型企业和创新型制造企业需要有分工，我们如果光是服务业强，技术创新基础很弱，尤其是人才都往服务业走，这也不正常。我们现在真正做基础技术研发的、做硬件的、做芯片的，这样的人才相对是比较少的。

二，中国的芯片以前为什么没发展起来？

《科学大师》：对我们一般公众来讲，对于集成电路也即芯片的工艺和设计能力的落后、差距不甚了解，具体来讲，这个核心技术是什么样的？为什么脖子被卡住会那么难受？

李国杰：现在卡我们脖子的，有硬件、软件两方面。

从硬件方面来讲，就是半导体的设备和材料。设备就是大家经常提到的光刻机，集成电路每一条线之间的距离只有几个纳米，只有一根头发的千分之一或万分之一。

我们一般来讲照片4k、8k的分辨率，是人眼可见的，光刻机要提高100倍以上，用电子显微镜才能看清。我国现在做的光刻机是几十纳米，14纳米的还在攻关，国外已经做到5纳米甚至3纳米了，这方面我们落后好几代。

光刻机世界上主要是荷兰在做，日本也有一点，但做得最好的是荷兰阿司麦尔公司，其实也是国际性的公司，股东里包括美国人和欧洲人，他们的技术是来自全世界的一个集成，比如镜头是德国的。他们现在已经在卖5纳米的光刻机了，很贵，一台要一两亿美金。

至于材料，例如做光刻时要用到的光刻胶，它的纯度要求非常高，要8个9或9个9，纯度要达到99.9999999%，这方面日本人做得最好。这是硬的差距。

软的差距，设计芯片不是我们人工一个个去画设计图，而是用一套软件来做的，这款软件叫做EDA，就是电子设计自动化软件，这是被美国的两三个公司垄断的，我们国内做的份额很少。一旦这个软件他们不给我们了，那我们就得从头自己用手工去做，那当然就很困难了。所以我们既要做光刻机等硬件设备，也要发展自己能控制的EDA设计软件。

荷兰阿司麦尔公司生产的光刻机/图片来自网络

《科学大师》：我们为什么在这方面的技术发展不起来？到底是什么原因？

李国杰：根子上的原因是我们做晚了，并不是说我们人有问题。国外是上世纪60年代，半个世纪前就起步了。上世纪七八十年代，美国通过内部整合就一批一批地培养人才。那个时候我们国内的时局环境比较复杂，很难去顾及这些。

一般来讲，主管芯片设计的人都要有20多年的经验，我们国内一共还没搞几年，你说你要找有20年设计经验的人，上哪儿找？那些人都在美国。所以现在集成电路的研发，它不光是理论知识。很多企业有自己的工艺，但大多不是公开发表的专利，而是企业内部一代一代往下传的技术秘密，属于一种传承。这些人甚至都已经退休了，他们的工艺只有几个徒弟知道，这样的人你找都找不着，所以说这些东西都是要靠时间积累。不是我国家给点钱，招几个本科毕业生、几个博士生就能搞起来的事。

《科学大师》：那在改革开放之初，我们为什么没有意识到这个问题？

李国杰：也意识到了，因为那个时候国外没有限制我们。中国的事情通常是这样：凡是国外向中国市场大量倾销的东西，你就反而搞不起来；凡是国外向我们禁运的，比如我们的北斗导航系统，自己就搞起来的。

我们的汽车制造，老外就经常跟我们合资合作，但是技术还在国外。国外企业很聪明，不断地输送给我们二流的技术和产品，他们现在发展的技术都不给我们，这样我们就永远搞不起来。断供以后就可能激发我们自己搞，反而可能搞成。我们中国人有些东西过去也做，但只要外国有供应，我们就没有真正下决心坚持做下去，因为没有忧患意识，所以在过去，自主研发基本上就是一种陪衬。

《科学大师》：那您前头说的这个人才人力的问题，现在解决应该来得及吧？

李国杰： 说到人才培养，有两个方面，一个当然是我们高端的硕士、博士这些人才的培养，要下大力气。还有一个，就是要降低人才进入的门槛，让多数人都能来参与。

为什么现在互联网人才很多，APP、小程序基本大家都能开发，就是因为门槛低。现在我们中科院计算所也在牵头做类似的工作，就是要降低芯片开发的门槛，要把以前开源软件的思路发展到开源硬件上。我们有一批人在做这个事情，成立开源硬件的联盟，要做很多工具类的软件，做成像云计算、FPGA开发平台这样的形式。这样你要用的时候，在网上调用就可以。过去我们要一两年、几百号人才能做出来的东西，现在可能几个学生几个月就能做出来。中国科学院大学的“一生一芯”计划就是成功的案例，5个大学本科学生花几个月就做出一款能实际应用的RISC-V CPU芯片。这样降低门槛以后，参与的人就多了。

三，呼吁将集成电路纳入国家新基建战略

《科学大师》：我看您主张把集成电路纳入到新基建范畴，作为国家战略来扶持？

李国杰：现在我们国家的新基建有7个，包括5G、新能源汽车充电桩、特高压、城际高铁等。但是集成电路为什么不在里头呢？我估计可能是因为需要投入的钱太多吧。也许它之后会被列入别的一个什么计划，因为这个太重要了。在我们大多数的基础设施里面，最基础的就是芯片，现在哪个企业哪个行业不用到集成电路？因为他们都需要电子设备，而这所有的电子设备里面都要有集成电路。国家肯定会非常重视，肯定会下大决心做这个事情。集成电路是数字经济的基础，光刻机、刻蚀机等尖端设备、材料和设计集成电路的EDA软件，我把这些东西叫做新时期的“两弹一星”。

两弹一星功勋科学家 邓稼先（左）和于敏（右）/图片来自网络

《科学大师》：讲到两弹一星，过去我们的举国体制能办成很多大事，问题是，能够将以前计划经济时代下的做法直接拿来用于今天的科技发展么？

李国杰：建国初期发展两弹一星，是发动全国的科学家，集中力量办事，在计划经济体制背景下比较好操作，因为都是计划体制的单位，也不讲市场竞争，国家可以把人力资源分配来分配去，调来调去，所以做得比较成功。到了市场经济以后，情况就不一样了，企业之间都有竞争关系，你要把这些单位组织在一起，搞一个举国体制，这就是一个全新维度的命题了。

在市场经济形势下，这个举国体制要有国家的大目标，同时还要各个企业之间的协同，大的利益下面，还要兼顾各单元个体的切身利益，让大家共同完成一件事，就要重新进行组织。在航天等部门，重大工程采用这种组织机制比较多，但在民口，我们还没有经验。

《科学大师》：你们当年研发曙光超级计算机的时候，对于这类科研项目的攻关，有没有一些启示？

李国杰：我们当年做曙光，找个人都难，招聘到的人基本上都是用计算机的，没有做过计算机。所以我那时候花了将近两年时间，就用把美国买回来的那些样机和资料，培训我们做计算机的人员，而且有时候做到一半，人都跑到美国去了，我们再找人继续干，就这样不断地有人走，不断地继续补充人手进来。

那时候才给我们200万，我采取一个破天荒的做法，就派了一支小分队，把他们送到美国去，在硅谷租了个房子，在那里做开发，打一个电话，人家就把采购的软件硬件给你送来，到企业去参观考察，也方便多了，利用美国当时开放的大环境，加速研发，不到一年就做完了。

我自己当年回国，也很清楚地知道，我一个人如果继续做科研，单打独斗，靠个人的力量肯定是有限的。科技部任命我当国家智能计算机研究开发中心主任的时候，一些领导老是有意无意给我灌输，中国实际上并不缺那种能写论文，能单独做一项技术的科学家，最缺的还是搞两弹一星的邓稼先那样会组织会干事情的科学家。我后来投身产业化，也是不想把超级计算机研究成不下蛋的公鸡，只停留在展台的样机上。

图片来自太平洋电脑网

四，假以时日，中国科技对世界文明的贡献度一定会更大

《科学大师》：我们知道中国已经是一个网络大国，但还不是一个网络强国，这是什么原因？想成为网络强国，必须实现哪些升级？

李国杰：从指标上衡量，当然有很多方面，但反映这个国家是不是网络大国的一个重要指标，是你的网络真实的普及率，就是网民有多少。我2004年在做国家中长期科技发展规划的时候，提出的目标就是2020年要实现8亿网民规模，当时其他部门提出的目标只有3-4亿，，但到2019年我们就已经8亿多了。

另外，要看到在网络技术方面我们的发展还有不足。网络既不是一般的计算机技术，也不仅仅是通信技术。国家的863计划中，有计算机主题、有通信主题，但是没有网络主题，国内从来也没有真正的一个大项目来发展我们的网络技术。后来在做国家发改委的科技基础设施（大科学工程）规划时，我是工程科技组组长，我提出要把未来网络立为专项，，叫未来网络技术实验平台，得到国家支持，在南京进行建设。

我们要知道， 原创的网络技术大都是美国人提出来的，未来网络应当有中国自己的技术。

我们现在比较强的是应用成果，像阿里、腾讯等互联网公司，但我们在网络底层技术方面，除了华为5G很成功之外，在网络的体系结构等方面，应该说还是比较弱的。在互联网的一些技术协议里头，真正由中国提出来的标准比例也是很少的，像现在流行的一些技术，如SDN等，都是外国人提出来的，这也反映出我们的网络领域尖端人才稀缺。

《科学大师》：有科学家提出，在不久的将来中国也有可能成为世界科学中心，您怎么看这种声音？

李国杰：这是一种预测，但不一定有太多的道理。有些人认为世界科学中心开始从法国、荷兰转移到英国，再后来又转移到德国、到美国，好像说不定有一天要从美国转移到中国来。我认为这不一定是带必然性的规律，要看我们自己的努力。

经济发展以后，同步地促进科学的发展，这是肯定的，科技发展能促进经济发展，科技发展也一定要有比较强大的经济作为基础，两者能相互促进。所以在将来，中国科技发展可能会比现在有更大的贡献，这是毫无疑问的。

但是现在应该说我们在科技方面，真正对世界文明的贡献还是很小的。我们的基础研究过多满足于个人发表一些论文，评一评职称，都想能戴上一个什么帽子，而在对人类文明的贡献上，在真正做自己内心喜爱的科研方面，有这种追求的人还是太少了。至少在计算机这个领域，我们能够在国际上实现引领的技术现在还不多，少数项目比如高性能计算机，我们在世界第一梯队，这没什么问题，像人工智能技术，我们跟美国专家能够并驾齐驱，但在人才基数上，还是美国多一些，很多一流人才还是在国外。

《科学大师》：人才这个问题上，我们究竟是靠本土慢慢培养，还是能够寄希望于更多人的回游？因为我们在国外也有很多杰出人才。

李国杰： 我个人觉得，人才的培养恐怕基点还是要放在国内，现在国内大学和科研院所应该说水平也在提高，像我们计算所的科研人员，应当说跟国际上差不多是一个水平，和我当年回国对比，那更是今非昔比了。所以现在还说我们的人员一定要送到国外去培养才能成才，也未必了。

当然，如果有机会到国外去学习或深造，还是应该支持，这能开拓眼界，参加国际学术会议也是家常便饭，接触到的面也广一些，知道国外技术发展的趋势也相对容易一些。

（文中未注明出处的图片由受访者提供）