| 提问： 一个是科学是一种手段，关键是用在谁的手里，而且现在科学发展得越来越繁杂。我想问一下，一个是在道德方面，科学家对科学的滥用。另外我们怎么样避免，在一些科学方面，我们可能的缺陷的后果，对人类带来的伤害。科学可能经常要探讨一些未知的领域。而且在研究当中，会遇到一些惊奇的事情是什么？ 钱教授： 我的回答是，最惊奇的事情就是往往意想不到的结果。往往是没有想到的。回到刚才讲的这个问题。你提出来一个非常尖锐的问题，也是很好的问题。就是说，实际上我已经重视了这个问题。打一个比方。我们以前，国家在水产养殖方面，都希望引进外来物种。外来物种，我们都知道，海湾扇贝，是从美国引进来的。而且养殖得非常成功，它带来的经济效益是非常非常大的。对于国家来说，对于老百姓，包括在座的很多都吃扇贝，但是，问题也出来了，现在大家提出来，我们用外来的物种，可能在某一方面，对我们的社会发展，对我们的经济效益可能有很大的影响。但是它长期对我们国家海洋的生态环境，会造成什么样的压力。包括比如说，我们以前有很多海洋里面的疾病，从来没有发现过的。而这些疾病，都跑到人的身上来。这些疾病，是从哪里来的，起到一个很值得我们考虑的问题。好多就是因为从引进外来物种带进来的。而有的时候引进外来物种，造成的冲击，是我们想象不到的。 在座的可能都知道澳大利亚，当时为了控制，怎么样从新西兰引进那个羊。对整个的生态环境造成的影响是非常大的。所以等到若干年以后，才能够意识到。所以现在的国家要在这方面进行引导。 目前的话，政府这方面还不认可。 刘教授： 吃鱼是这次到中国来之前，你们都知道在加拿大有很多华人。特别是在香港，香港尤其爱吃鱼。这些鱼，在国内，这些鱼长的个很大，肉也很鲜嫩。我们中国人讲大鱼吃小鱼，小鱼吃虾，现在政府就发了一个紧急的通告。如果这些鱼如果汇到我们的湖里，这些鱼就会吃小鱼，短时间会对加拿大的水产造成巨大的破坏。这不是开玩笑。现在如果不让我们加拿大的华人吃海鱼，因此政府明文规定，每一个超级市场卖这个鱼的时候，一定要把这个鱼杀死以后才能给顾客。这是为了保护生态的平衡。 钱教授： 为什么这个问题出来了。因为现在这些鱼跑到外国去了，跑到加大大去了，而且跑到野外去了。当地的科学家已经发现很多湖里面，整个的生态系统已经完全变了。原来常见的一些鱼都不见了。归根到底是我们中国的晚鱼吃了他们的这些鱼。这不光是晚鱼的问题。同样美国的物种也带到中国来。人带来带去，造成了社会的后果是非常严重的。 吴教授： 在我的研究里面，我觉得，包括社会生物变异。在我们的现实生活里面，要控制很多致病的因素。这种表示相当困难，就要考虑到它的变化。它会很快的改变它的物种的特性。 提问： 刚才三位科学家谈到了物种的问题。前几天，我从北京新京报看到一条消息，就是物种问题。四种的河边上，有一座草，那个草对人不好，到秋季的时候，那种花一呼吸，就产生肺病，所以现在很多人旁边的学生都不知道它的危害性。但是现在很多附近的居民和学生，都去想怎么消灭那个草。怎么样用生物的方法把它消灭掉，是不是有这样的方法？ 吴女士： 用一种生物可以控制它。这是自然环境产生的。而且使用的时候要非常小心，因为它有时候可能会有不良后果。 钱教授： 当初香港一个民府，长了一些杂草，杂草是从南美洲来的，当时考虑到控制这些杂草的生长。人工去拔，拔不了。到南美洲有一种藤生植物，弄到香港来，控制这个杂草。现在梅柑橘在香港到处长，长到树上把树缠走。现在拔梅柑橘，现在问题更大。如果真的搞错的话，可能造成的后果比原来想象的严重得多。 提问： 去年SARS期间，为什么香港用抗生素的效果，似乎没有在大陆用中药治疗得好？ 刘教授： 我们大陆叫非典，就是细菌感染，细菌感染最好的办法就是用抗生素。非典型性肺炎，它确确实实也是肺炎，但是它引起的肺炎的原因，并不是细菌，因此用抗生素并不管用。最后慢慢才搞清楚。 至于中药本身，它的立案的理论是对体内的免疫功能的一个调理。虽然我们具体在调理的原则上，怎么基理很清楚。但是经过我们几千年反复的学习和应用，是形成一套经验了。这个经验还是有一定作用的。 我在国外，很多人问我，你对中医、中药怎么看？中华民族五千年的历史，如果没有中药的话，中华民族就不是今天这个样子了。 提问： 各位科学家都是生物方面的专家，这个朋友的条子问的是，在制药方面，生物制剂将来会代替化学药品吗？ 刘教授： 我觉得为什么要用代替呢？如果我是这方面的负责人的话，我就会在现有的药物上再加更多的新药，我觉得这样更好。 主持人： 谢谢几位科学家今天光临我们的现场。谢谢大家。为了一个更好的生活，我们大家都在努力，这个时代变化得非常快。科学家在做的事业，在一定程度上，是在改变着现代的世界，但是，不要以为，世界以前没有改变过。 谢谢大家！ |
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提问： |
| 刘教授： 我想就第二个问题。关于人类排斥问题，是不是一个病毒，到我们体内来，我们就把它排掉。其实并不是这么简单。我给大家简单讲一种小例子。有一种病叫病毒性心肌炎，这种病专门攻击年轻人，而且如果是治疗不及时，有很高的死亡率。我在多伦多大学，我们有一个华人教授，他的研究发现，真正的病毒性心肌炎，导致病人死亡的主要原因，并不是病毒，而是我们肌体的排斥反应过于强烈。病毒感染到小动物身上，中毒以后就死掉了。把心脏剖开以后，就发现心脏有很严重的炎症反应，它把其中免疫反应很关键的基因拿掉一个，然后再来感染这个病毒的话，这个病毒，仍然在心肌里边繁殖，但是那个排斥反应减弱了以后，动物就可以恢复过来。所以很多情况下，并不是我们把异体立即排掉就是一件好事。 像SARS也是一个例子。我们知道也是一种病毒感染。这种病毒的感染，很多情况是在于我们体内有一种排斥反应。这种反映过于强烈，导致了我们的肺部组织的一种伤害。这种排斥反应，并不是越强越好。 主持人： 那么这种人体原来的排斥反应，不是越强越好。它和人体本身的决定有道理吗？ 刘教授： 这是刚才吴教授提到的。我们每个人的基因都是不一样的。等于说环境因素可以决定，基因因素可以决定。然后当时每个人自己的年龄，性别、还有健康状况，都会有很多影响的因素。 主持人： 我们有没有可能在广大的人群里找出一个，两个，或者是五个人说，这个人是最健康的，因为他的排斥反应的强度最合适，有没有可能会制定这样的标准？ 吴女士： 我稍微讲一点点。我们怎么样能够说，这个跟我们是不适合的。我们拿B组的例子。病毒并不一定会感染一些人，它关系到一个受体的问题。很多其他的异体，有的根本就不会进来，有的进来了，以后有可能再送出去，因为它在细胞里面，可能会送出去。可能在细胞里面说，这个东西怪怪的，我把它变一下。变了一下，有时候变得更好了，对细胞有利了，或者是无害了。原来我们提出这个问题，认为这个问题没有办法解答，可是一直到现在，因为我们有技术，同时可以看，许多许多基因，而且看他们的基因有什么不同。所以我们可以编出一个图案。可能这个人对这种反应是这样的情况。那个人是那样的情况。可是，你在想，我们是不是有办法，某些人是特别健康的，这个非常难。所以有些人，也许对A组，对这个反应很好，可是对B组，就反应得不太好。所以很难讲哪些人是最健康的，在某些情况下。 主持人： 按照钱教授讲的，如果我们进入海洋的话，有95％的生物我们还不知道。 钱教授： 这种生命的起源地，到底是什么。我们搞不清楚。因为很多东西，它需要我们的了解。谢谢。 吴教授： 正因为如此，所以我们认为，我们的研究好像觉得有更多事情可做。 刘教授： 比如病毒性心肌炎，专门攻击年轻人，SARS专门攻击老年人。所以很难说，健康是相对而言的，对哪一种疾病，哪些人群更容易受。所以很难说，谁谁最健康。 主持人： 我们假设现在有一个很简单的模型。假设我们周围所有的环境和所有的生物，这个环境因素我们都已经了解了，我们也知道哪些东西对我们不利，哪些东西我们会过强的引起反应，我们会改变我们，还是改变他们，来使得我们更健康？ 刘教授：我觉得各个方面都需要改变。 吴女士：我同意刘教授的看法。如果我们研究物种的话，我们会发现很多物种是特别成功的。他们的速度增加了很多。假如我们人不做对比的话，也会有很多事情。所以我们一定要做一个正确的选择。因为我们有很高的智力。 钱教授： 我们生活的环境是一个网络系统，是非常复杂的。所以从一个物种变成另外一个物种，是两个物种之间的关系，而是多种物种的相互作用的关系。所以人类要改变物种是各个方面。保守一点讲，我们想要改变某一个物种，包括我们想消灭某一个物种之前，我们要非常小心。要考虑到，我们如果改变他，反过来，对我们整个系统，有什么影响。像吴教授讲的，我们人类可以改变一个物种，也可以创造一个新的物种。并不是像达尔文讲的，物种怎么去起源，怎么去分化。人类文明创造一个新的物种，同样，人类也可以改变人类。包括克隆技术，所以说人类的非常非常的，非常了不得。当我们感到这些了不起的时候，我们就要非常小心，我们所做的一切对我们周围的环境都起什么作用。 主持人： 我们再一次回到今天的主题。我们现场所有的主题都是为了更好的明天。我想吴教授，还是回到一个具体的问题上。刚才刘教授也谈到。比如我们某一群人，我们一个民族，他对某种东西的排斥感特别小。那么怎么样的一个外界的因素，对另外的民族可能没有那么强。具体到我们科学家，可能会在基因的某一个地方，比方修改一下，或者是去掉一下，就能够改善这种状态。我想问的就是，科学家的这种手术，简单一点，是不是一种企图改变人类原本生存状态的努力？ 刘教授： 我个人觉得，不同人群有独特的地方，我们中国人，或者是亚洲人，有些病是我们特有的。比方说肝炎，亚洲在中国的发病率是非常非常高的，还有结核病，还有肝脏病，这是我们中国人特有的病。在另外一些病毒方面，我们在北美有一个病，叫做纤维性的囊洋化的变化。中国人和亚洲人不得这种病。因此有些病确实跟人种有很大关系。当我们意识到这些以后，从我目前所了解的研究方向，并不是说，我把我们自己的肝炎的基因和肝脏里边的基因都调整过来了。而是说，我们发现，我们在哪些基因上，跟别的种族的人不一样的时候，我们想办法把这些基因作为一个法则，后来发展新的药物，或者是新的治疗手段。用这些药物来改变我们某一个蛋白质的功能。我们把整个基因给变过来。 主持人： 刘教授您是说这种治疗是针对某一个人的有疾病出现时候的治疗，还是说，在这之前，想象一下，在一个孩子很小的时候，像有些民族情歌里说的，在很小的时候就给基因做了手术，您指的是这方面吗？ 刘教授： 不是把基因变掉而是把基因的功能变掉。简单就说是疫苗。在没有得病之前，就想办法把新生下来的小孩， 就能够获得一种对某种疾病的抵抗力。现在我们中国的SARS，我们有一批志愿者已经有一种疫苗。这种改变并不是从基因的构造上，而是从基因的功能上进行改变。 吴女士： 我们也承认，对人做实验是非常困难的。可是事实上，我们现在用许多模式的生物，实际上，我也花了很多时间做另外一种模式，实际上，我是用植物。从各种各样的对他不利的环境，有些植物可以很成功，我们也在这方面做了一些工作。我们可以做，实际上我们想做的，对人做的那些工作。把他的基因去掉了，或者是把它增强了，或者是改变了。然后再分析，它对整个这种不利的环境的影响。这方面的影响是非常复杂的。也许你变了这个基因，他能够承受，对干旱他能承受，对高原又不行了。这种改变是非常复杂的。这是因为对异体表现很多。 可是我还是非常乐观。我认为，我们对人，现在能做的，对许多基因都可以变形，到目前，我们可以预测，这个人，他是不是有趋势去产生某种疾病。假如他这个趋势是强的话，我们可以建议，生活上的改变。比如我们知道这个人对肺部的组织，对异物的组织反应比较大，那就劝他不要去吸烟。 钱教授： 我对人类是怎么样的，由于选择对抗病性很强的人怎么做，我不敢预言。实际上在我们生活的方面来说，这个叫优化旋律。这个已经是很普遍了。比如说，水稻育种。养鱼的时候或者是养扇贝的时候，从抗病性很强的从小的时候进行选育。最后选出来的鱼种，或者是虾种，包括植物也好，庄稼也好，最后选择的是抗病性相当强的。这样的做法，对人类来说，是非常有好处的。至于说，对人类会怎么样。我觉得，只不过加快了自然选择的一个速度。对人类来说，是一个针对性的影响。 刘教授： 刚才我们讲了很多生物和环境的东西。这个本身，从生理学角度来讲，是分类而议。我想讲生物和人类的关系。生物或者是我们人类跟社会的关系，实际上也是非常重要的。现在科技的发展速度非常快。如果我们不能适应的话，有的时候会适得其反。有的时候我们看到，中国现在男女出生的比例现在失调。失调的比例是非常非常可怕，男性远远多于女性。这在中国是一个很大的问题。我们能够在婴儿出生之前，就能鉴别性别。这是一个很大的进步，但是在社会学方面，由于没有一个很好的教育，结果反而适得其反，使得男女比例失控。这个如果我们现在不抓紧努力的话，再过20年，就会感觉出来，会造成巨大的社会问题。 主持人： 今天我们感谢几位科学家谈到，生物技术的一些反应。人和环境的关系。下面我们可以进入下一个阶段，哪位有什么问题，你们想知道的，不管是严肃的，还是轻松的，都可以向几位科学家提出疑问。 提问： 有些疾病，人在得了一次之后，自身就产生了抵抗这种疾病的功能，为什么生物会有这样的特性呢？还有，我们说的疫苗，究竟是一种什么样的病毒，还是一种微生物。然后这个疫苗在人体是怎样起作用的。是不是疫苗在进入人体之后，会激发人体内的基因上的某些问题，然后使他要杀死这种病毒，在进入人体内，会不会产生一种某种物质，对它进行杀死？ 刘教授： 你实际上触及到了免疫学的问题。有些病叫终身免疫，有些病是一次性的免疫，也可能是有一种免疫的记忆的功能。能记住自己得过什么样的病。这个记忆功能，有的是一种长期的，持续的，终生的，有的只是短暂的。 至于疫苗，疫苗的成分实际上是很复杂的。能够引起持续性的免疫反应，都可以来做疫苗。有的是蛋白质，现在也有DNA来做疫苗。基本的思想就是说，用这种跟疾病有关的东西，把它列出来以后，使得它能够引起免疫的这种记忆，能够引起整个疾病的过程，这是疫苗的指导思想。 比方说，你打了疫苗以后，局部有一些红肿，但是你并没有发这个病，只是引起一些不适的反应。但是这个不适的反应，可能就会被体内的免疫系统记住了。这个时候病毒一攻击你的时候，这个免疫系统立即调度起来，就使得真正的疾病的病毒，不能够真正得逞。 提问： 首先我想问关于海洋的。我可以这样讲，您如果研究静脉激素的话，那么未来捕鱼的话，可以用静脉激素吸引一定年龄的成年的鱼，这样可以避免一些幼鱼被人类捕杀，这个有可能吗？ 钱教授： 这个短期来说，是很难实现的。因为你要研究一个化学的新激素，只能成体对它有反应，幼体对它有反应的话，这是科学性非常非常强的一些化学信息数。目前为止，还没有。 提问： 因为每个人的基因组不一样，人类的基因有优劣，如果有的话，会不会以后就会出现基因歧视问题？ 刘教授： 这是一个非常非常好的问题。实际上是人类遗传能力的问题。这个确确实实，是社会学家和医学家，都在探讨的一个问题。特别是现在在国外，中国也开始在进行医疗保险制度。我们知道某一个人，很可能得了一个病，如果这个病的机率大的话，保险公司，就会拒绝给这个人买保险。这些人拿钱也买不到保险。这里面有很多非常非常敏感的医学的问题，现在仍然在争。我们在多伦多大学，有一个医学小组在专门进行这方面的研究。这个问题确确实实存在的。 提问： 我想问一下，海洋生物方面的，您研究的是海洋化学物质的，海洋的化学物质方面，它的来源可能有两方面，一个是海洋的微生物。再一个是海洋的高等生物。鲨鱼，还有海洋植物等等。您认为，这两个方面，哪方面比较有前景？ 钱教授： 谢谢你们这个问题。这是与我专业非常有关的问题。从目前来说，刚才我讲的，我们海洋里面发生这么多的化合物质，为什么很少现在很少被开发利用。其中一个原因就是原材料的问题。比如很多的化学的微型物质，是发生在高等植物或者是动物里面的。但是存在的量也是高等植物非常有限。比如一个胎心虫素，从一个胎心素里面开发出来，具有非常强的活性物质。这样微量的化学物质要大量的生产，到哪里去找材料。美国科学家发现，在高等动物里面，体内分离重化的细节可以产生胎心虫素。如果把这些进行培养，我们国内对这个细菌发酵工程已经非常发达，如果用一种工艺上生产，那相对来说，要容易得多。从这个层面上来说，如果要去做海洋的天然产物，如果你真正能从海洋微生物里面能找出来的话，前景是非常广的。要比从海洋的植物、动物里面找出来要多得多。像你刚才讲的鲨鱼。第一个，现在目前鲨鱼，到底里面的活性物质有没有抗癌作用。你到国内的文学一看。有的是没有作用，另外是，可能有作用。我们退回一部分说，鲨鱼可以产生抗肿瘤的活性物质，你到哪里去抓这么一个鲨鱼，然后磨成粉，然后再制成那种物质。 提问： 您刚才提到的那个胎心虫素，如果鲨鱼找到胎心细胞的话，可不可以进行培养。 钱教授： 你如果知道某一种细胞产生这种化学物质当然可以。但是细胞培养，目前，对海洋植物的细胞培养不成熟。不像陆地，我们对各种细胞的培养进行得很好。但是对海洋生物细胞的培养，目前并不是很成熟。有很多很多的问题。一个纯粹的细胞体系，如果是不小心，这样两个小时，就完全被污染。你如果要求大规模的进行培养、生产，我想可能也会产生这种物质。 提问： 您刚才谈的是有关肺部方面，是上皮细胞的防护作用。我认为这个是不是有一种治标不治本的感觉。现在有什么办法可以清除这种物质？ 刘教授： 每天我们要小便，这个小便是我们排除毒素的一个很重要的功能。而且这个就是通过上皮细胞来实现的。刚才有的同学问到了基因歧视的问题。这是医学伦理方面的问题。我这里有一个问题。昨天下午，我们湖南师范大学的一个张兼教授，他在国内猪的基因研究，通过这样的研究，想拿猪的脏器来做移植。为什么要拿猪呢？我们跟人最接近的，目前来说，一个是大猩猩，大猩猩已经是属于濒临绝种的生活。从血缘关系上，猪已经在人类的历史上驯化了几千年。而且猪在基因方面，在脏器方面，有些东西比灵长类的还要好。我们做的移植是肺移植，我们的体型是宽宽大大的。猴子的是收效的。如果移植大的话，要把几个肺放在一个人身上。而这个猪的肺的大小、邢台各方面都跟人的胸廓有相同之处，而且有些东西并不是越近越好。这也是一个医学伦理学的问题。 还有另外一个问题。我们能不能通过外界干涉改变基因，从而产生可遗传的变异。 吴女士： 实际上我们的实验室，每天都做这个实验。我们是做其他生物的实验。这是我们产生一种变异的一个标准的方法。我们经常用的方法是用紫外线照。紫外线就把体内改变了。也可以用不同的化学物，把凡是跟这个基因有作用的，都有办法把这个基因改变。 提问： 您刚才提到猪，那那个排异反应有没有解决呢？ 刘教授： 刚才说的基因猪，主要是想办法对张教授的报道，有哪些最主要的排斥反应。它是由哪些基因决定的。把这些基因排斥掉。 |
| 主持人： 非常各位亲爱的读者，我们的会议马上就开始了。现在欢迎我们的科学家进场。这次我们的会议是2004年全球华人生物科学家大会。在前台就坐有来自香港科技大学的吴女士，现在请中国科技杂志的主编张小璐先生主持这次会议。 张小璐： 谢谢各位的光临。今天我们有幸请到香港科技大学的吴博士和钱教授，他是生物学方面的专家。这边是刘荣耀教授，他是加拿大多伦多大学的临床医学方面的专家。他主要的工作方向是呼吸方面的，用最贴近我们的是SARS方面的专家。我想请几位专家给我们简单介绍一下，他们各自的研究方向。 刘教授： 很高兴在这里，跟大家交流一下，我们所做的科学研究。我的主要研究是即兴肺损伤。我们呼吸系统包括各种各样的损伤。刚才张先生介绍的SARS是一个非常好的例子。另外我们的研究，还包括肺移植，还有基因治疗方面的应用。另外，我还跟艾滋病有一些方面的关系。如果大家对这些问题有兴趣，可以提问。 吴女士： 我的研究主要是生物体。用什么方式来认识这些病体，怎么去处理。这个有两方面。一方面是积极的，所以我们比较注意的就是，假如这个病人他通过药物治疗，什么样的药物对他合适，什么样的药物，对他会有作用，哪些基因会起作用。 吴博士： 很高兴跟大家见面，我是海洋生物，研究的对象是海洋里边的一些生物，跟分子之间的关系。有一些是海洋生物组，基因之间的相互作用。我侧重的是所谓的化学新技术研究，也就是说，就像人与人之间，有的人看了，另外一个人就被吸引过去。有的人看见另外一个人，是一个原因。在海洋界存在这样的现象，有些生物，跟有些动物见面，就可能很喜欢，跟有些动物见面，就会有一种排斥作用。为什么喜欢，为什么会有排斥作用。在这样的情况下，从生物活性物质，以及生物对活性物质本身的反映，以及它为什么会做出这样的反映，我主要做这些方面的研究。 主持人： 首先生物技术，大家都知道，是现代科学技术发展的一个重要的方向。在这里，人在谋求更好的生活。今天晚上的活动就叫为了更好的明天的科学。我们为了更好的生活来发展科学技术。今天，我们大概有两大部分。一部分是几位科学家会谈一谈，在他们各自的领域里面，我们可以看到的未来，都有哪些重要的前景。而且这个前景对于我们一个更好的生活，有哪些比较直接的影响。怎么样发生这个作用。科学家谈的不仅仅是一个结论性的东西。我想在座的有很多是咱们的读者朋友。我们杂志的理念是，科学不仅仅是结论，科学家的思路，也是一个重要的知识。所以科学家们他们会谈一谈，他们怎么认为的这个东西。应该是什么样的。下一个单元是我们欢迎大家提出问题，然后任何你们感兴趣的，在这些领域的，你们都可以提出来。我们现场展开一种对谈，我想会更好的回答各位的问题。 刘教授，您是做临床医学方面的，您也谈到肺呼吸方面，我也注意到，吴博士和钱教授，都谈到了，生物体跟其他生物之间的关系，从稍微宏观一点的角度讲，微观来讲，吴博士谈到了排差异的关系，我们来谈生物技术和生物改变之间的关系。 刘教授： 我觉得非常偶然的机会，我们三个人研究的方向，一个非常好的互补。因为我们医学实际上所面临的主要问题就是一个治病的问题。怎么样来对付外来的微生物。同时，我们人类，生活在这样一个环境里，我们跟周围的环境有很大的关系，在这方面，我们可以互补，我从自己的研究方面来说，简单介绍一下，我们坐在这个地方，或者我们出去工作，或者我们晚上睡着了以后，每个人都要呼吸。我们每天在呼吸的过程当中，实际上，就是我们面临一个环境的问题。同时我们在呼吸的过程当中，我们不断的会吸进来各种各样的尘埃，微生物等等。另外，我们也面临着一个排斥的对付异体的这样一个问题。 在我个人的研究里，就面临着这样的问题。我最大的科学研究的兴趣是我们肺的上皮细胞。它本身形成一个天然的屏障，来保证这些致病微生物，不进入到我们体内来。这本身就是对付外来生物体的问题。另外一方面，就是刚才我提到了，我们在做肺移植研究，主要是从一个人的身上移植到另外一个人身上。这次大会看到，人们对这种脏体移植的要求越来越多，很多病人需要接受这种移植，但是供体不够。其中一个解决的方法就是保持一种移植。现在一个很关键的探索方向，就是想用猪的脏器移植到我们人体内。我们这三个人，可以说很偶然的碰到一起，其实研究，有很多的问题可以探讨。 吴女士： 我从小就对生物有兴趣，我对生物的了解，也随着生物界的各种方法的改进而了解了许多。我需要告诉大家，尤其是对科学有兴趣，现在一个很大的问题，人体基因组的研究。由于基因组的研究，像刚刚这位讲到，我们怎么能够知道，我们怎么样去对动物反映呢？为什么每个人不同呢？比如说有的人20岁吸烟就有肺癌，但是有的人就没有。现在我们知道，因为我们基因里面，对处理烟的致癌物质，基因不一样。这方面的研究，我们发现都没有问题。然后我们之间，由于我们能够做大规模的，对许多基因的不同，都比较仔细的认知，所以对我们知道的，以后我们对疾病的预测，以及我们对用药的指导，都会有帮助。另外我们对周围的环境，我们知道，我们的环境是不是平衡。现在我们讲平衡，有的时候是主观的。由于我们对许多基因都能分析，我们对很多微生物都能分析。我们可以用一种客观的方式来做。 吴博士： 我想从更宏观一点的角度谈。我们在讲，明天生活得更好。对我们来说，一个方面，对我们人类本身，有一个很好的认识。另外对我们人所生存的环境、条件必须要有一个更好的认识。所以对于这个微生物，人的致病的影响各方面。但是从目前的情况来看，陆地的情况可能稍微好一些。在海洋里，海洋里到底有多少微生物，没有人能说清楚。从目前的情况来说，告诉你一个大概的数字。在海洋的微生物，我们到目前所知道的，不到5％。也就是说，还有95％以上的，海洋里面的微生物。这里面的微生物包括海洋的细菌、真菌以及病毒各方面我们根本就不清楚。我们人类来说，比如说，杨利伟已经被送上太空了。人类对海洋有多少了解，到目前有没有一个海洋科学家敢预言，要多少年以后，人类才能跨入海底，我们对海洋的了解，要比对地球的了解，甚至比对月球的了解要少得多。但是对于我们来说，海洋占在我们整个地球表面差不多75％。海洋对我们来说，是未来的，一个是实物的来源，一个是能量的来源。比如，目前国际上有很多国家，加强了对海洋的开放研究。其中一个主要的目的，并不是寻找实物，更重要的原因是寻找另外一种能源。这是非常非常重要的。你们如果看报纸，可以发现，我们国家最近加强了对东海、南海那些资源、能源的开发。但是，相对来说，我们是一个海洋大国，我们有960万平方公里的领土。但是我们国家有360万平方公里的海域。我们国家对360万平方公里海域的了解相对来讲还是很薄弱。 陆地是我们生存的环境，但是对我们未来，对我们将来几十年以后，甚至上百年以后，海洋是我们非常重要的一个环境。如果能够了解海洋，认识海洋，对我们未来的生存是非常重要的。学科的互相渗透现在是非常非常强的。我估计全球性的海洋生物，只是对海洋生物体有所了解，但是研究制药，从海洋生物，到海洋微生物，到化学，各个方面都必须要去做。从目前，我的一个愿望就是说，我们吴教授已经谈了，要对微生物，或者是病态的处理怎么样。我们有很多抗生素，这些抗生素，一个是我们生物体本身，这些抗生素，耐性已经很高了。很多抗生素第一次用着有效，第二次用效果就不好。原来有很多很先进的抗生素，到现在效率已经很低了。 到什么地方去寻找新的抗生素，目前我们实验室的研究来说，初衷就是到海洋里去找。因为毕竟我们得海洋的了解还是很少。而且在海洋里，新的化学机构和活性物质非常多。到目前为止，我们了解的海洋的活性物质超过15000种。真正被我们人类利用的有多少呢？申请专利只有800种。但是这800种真正用到临床和医学方面，从海洋生物方面来说，到目前为止还没有。所以前景是很广阔的，谢谢大家。 主持人： 谢谢钱教授给我们描绘了海洋发展的前景。他本人从海洋方面的研究已经进入到微生物化学的研究。我想吴教授和钱教授，咱们把咱们的话题稍微收一点点，来谈，其实我们前面已经谈过的，关于生物领域的进步，其实我们已经变化很快。一个是人本身的健康。再一个是跟环境更好的关系。我想问这样一个问题。人的所有这些努力，都是为了一个更好的健康。刘教授，您是做临床方面的医学的，您能否给一个定义？ 刘教授： 这是一个非常难回答得问题。事实上，在好多年以前，世界卫生组织，已经对健康做了一个定义。现在这个健康的定义，已经不光是身体上没有疾病，身体很强壮，就是健康。世界卫生组织所做的这个健康定义，包括两方面。一个是身体本身很好，另外一方面强调的是，心理要健康。心情，要有一定的调理，心情要愉快，如果身体上健康，精神不健康，这样不算健康。人的健康最主要的是精神上的。 主持人：如果从我们和其他生物的关系，咱们具体到异体反应。从这个角度来说，是不是说，我们能够更好的对异体产生反应，我们就会更好的健康呢？ 刘女士： 我非常同意刘教授谈的，不光是身体上健康，心理上也要健康。我自己认为，对环境非常重要。还有我们必须要认知，我们人是整个生物界的一部分。人总是能继续维持下去。那就跟我们确实能够保持一个系统的环境。大家知道，现在环境改变很快。温室效应，当然整个对我们的气侯，而且它实际上对很多的生物界的生态系统改变也是很大。我们必须得考虑到这些情况。但我们知道，我们现在的生活跟以前的生活大不相同。现在喜欢用冰箱、冷气，但是我们要知道，对整个环境的影响，我们人类的承受能力到底有多少。并不是我们尽量加强异物的反应就能够更好。 钱教授： 我完全同意前面两位教授讲的。人体健康，一个是身体本身健康，二一个是精神面貌健康。所以我们人类生活的环境要健康。我们人不是生活在真空里的。我们生活的质量，除了本身的先决条件，和身体状况，还必须要有一个外在环境的支撑。如果没有外在环境的支撑，那么我们的生活就很成问题。刘教授是搞呼吸系统疾病的。如果要鉴定一个人是不是健康，当然身体是很重要的。但是没有一个污浊的空气呼吸，没有一个干净的水吸收的话，那么这个健康是很短暂的，不可能持续性的维持下去。所以人与环境必须达到一种真正的和谐，才能达到真正的人类的健康。 谢谢大家。 |