柳传志：互联网服务离不开传统的东西

网易科技讯 4月1日消息，在昨天的清华大学经济管理学院建院30周年论坛及2014中信书院大讲堂活动上，柳传志阐述了自己对于传统行业触网的看法；在柳传志看来，“互联网说来说去吃的东西还是我种的，我就是用你（互联网）把他卖的更好，卖好价钱，卖到需要的东西去。互联网服务就是告诉你哪有好医院，医院远程治疗，你是离不开传统的东西的。”

柳传志认为，“互联网服务本身就是为人家服务一个平台，能够很好利用互联网服务平台的可能就是能够制胜。像销售方式上，过去动作做媒体广告等等。现在要利用互联网微信各种方式，变成社交关系式营销方式，这些东西必须得了解互联网，学会怎么使用他。”

以下是对话实录：

主持人：我们接下来进入到我们清华大学经济管理学院建院30周年论坛的系列活动一个重头节目，也是中信书院一个主题，我们的论坛环节。我们首先第一个环节有请到柳传志先生，清华大学经济管理学院杨斌教授对话。我们掌声有请2位。

主持人：其实今天柳总刚刚看到的是非常年轻的时候的一张照片，但是，其实刚刚问了您那一年多大年纪大家都是猜出来了。还有一个月就是70大寿了。我们提前掌声祝贺柳总生日快乐！

柳传志：我就是奇怪，怎么这个照片上面我那个时候这样，现在老成这样。杨斌他在那个时候那样，现在还是这样。这个我觉得很奇怪。

主持人：那个是20年，不过我觉得现在身材好的多，说明清华大学一直为祖国健康工作50年，运动很在意的。这个健康显得还是很好的，柳总是70了，古人有一句话是叫做七十而从心所欲，不逾矩。这个词没有到70的人是没有办法正式做一个诠释。你怎么体会这一句话？您觉得您能做到从心所欲了吗？

柳传志：什么叫从心所欲我还不是太明白，我只是明白随心所欲，随心所欲就是想做什么事情就是做什么事情，心里面怎么想就是怎么做这个就是称之为随心所欲，要是这样讲的话我觉得我到现在基本上能够形成一个重大的事情都是会在自己脑子里面考虑过一遍。就是很不自觉的考虑我做这个事情的目的是什么。能不能做成都是很习惯的考虑一下，然后，真的这个重大的事情也许就是考虑一遍还是不够，还是要反复的想几次，最后下决心就是把它做成。哪些事情不能做就是立刻淘汰掉了，大概就是这样。离随心所欲想怎么做就是怎么做还是办不到。

主持人：论语里面是说从心所欲，是什么样一种状态？什么样一种境界？

柳传志：孔子是圣人，他行我不行。

主持人：柳总有一次做演讲的时候说，前面领导和专家讲的都很精彩，我是做基层工作的就是讲讲基层工作的感受。其实我当时就是感觉到这个态度和这个心态其实是很多做成功企业家很难去把握的一种心态。30年前到今天，您觉得还是在做这样的基础工作吗？还是这样的心态吗？

柳传志：人家是部长，做什么事情都是管着全国的事情，我做什么都是基础工作的事情。我今天比还是基础的事情，比如管一个企业，顶多企业有关的战略，有关培养人，这些事情都是做。企业里面基础工作的事情不做了，毕竟对于国家来讲还是微观东西。

主持人：您觉得，1984年给您最大的机会是什么？

柳传志：84年的时候是把我们的手脚放开了，我刚刚问了王石总了，84年为什么创业？为什么您也是84年？听了以后有一定的偶然性，我84年创业是有必然性的，是为什么呢？中关村这一条街上所有的公司都是84年的。为什么是84年？当时的中科院院长周光召先生到国外访问了以后，了解了一个国家的科技成果真的是变成产业，变成产品的话，一定是要在企业里面要有研究。因此回来了以后就是特别提倡科学院要办企业。后来把这个话总结为一院两制，一部分做基础研究，一部分出了办企业。这样情况下科学院里面有很多的同事都是纷纷出来了。当时是在中关村就是两通两海，除了四通以外，那个其他的三家都是科学院的直属单位的人出来办的企业。所以，大概我在那一年也是因为这个所以还是有一点必然性。

主持人：您觉得您最大的贡献是什么？

柳传志：我觉得我们跟万科有相同的地方是，第一还是有一定的吨位，这个吨位最起码能够在世界上参与竞争，我们能够做的好，我觉得大家都是很关心、都是认可联想的一件事情是，在中国这个计算机行业极为薄弱的时候，外国的计算机领域大公司全部进入到中国市场，中国市场那些年发展非常快，就是这种情况下一个小企业竟然能够战胜了外国的大企业。当时，中国正准备加入WTO，中国人到底能不能打过？充分说明我们竞争的行业我们是能够打的过。后来并购的成功说明中国人有智慧有能力进入到世界上面展开竞争，这个是一个吨位。另外，我觉得30年这个时间中国发生很多事情，企业不断创新会被淘汰。能够不被淘汰能够继续发展到今天还继续在茁壮成长，这个也许还是有可称道的地方。

主持人：我们想问问杨斌教授，您作为一个管理学学者您怎么看联想30年对于中国贡献了什么？

杨斌：贡献方面很多。我觉得今天我们再也不应该说联想和万科是基层。他们在1984年的举动，发展到今天很重要一条就是撼动中国传统多少年来的顶层，我们做企业是基层。企业家不是基层，我们不是层，企业家是一个独立的一个个体，是一个非常活泼的独立个体，这个是1984带给整个中国社会一个重要的变化。

主持人：那个时候说基层的时候如果是一个计划经济的体制可能是一个基层，现在市场经济体制之下，企业发展成为一个有自己茁壮力量的大树。打通了基层和一些顶层关系秩序一些路径。是可以这样理解。

杨斌：就是让过去的，不光是计划经济，包括这样一种过强的政府主导的甚至是主宰的这样一种分层，我觉得起码现在是叫推动坚冰的打破。未来还有很多路走。

主持人：我们也是可以看到，企业作为独立的力量在中国社会当中的这个力量的显现性变得越来越明显。这个也是会带来一个关心的命题，我们摆脱不了政商关系。王石先生说的著名的话就是不行贿。当年很多人都是不相信的，现在是不是没有多少人为这三个字质疑？柳总怎么看政商关系？

柳传志：办这个企业的头80年代到90年代的中期之前，我花了很多的精力在适应和应付环境。应付环境的一些重要的原因其实就是这样总结。为了让企业能够安全运行。我不是特别的了解王总在具体遇到这种因素的时候怎么处理。我给大家讲一个故事什么叫安全运行。

88年的时候我在香港建立了一个小作坊，就是一个小工厂，因为国内不给我们生产批文，不让我们建工厂。所以，我在香港建了一个小作坊，后来香港就是房子也是贵，人工也是贵，我们就是把工厂就是搬到了深圳。于是，从香港把元器件运到深圳生产，再到国外卖。具体什么原因不知道，反正是在深圳的同事得罪了海关的人，这个当时给了我们一个很重的不合适的惩罚，当时我们还是少不更事。所以，到海关总署去告状，告状的结果是总署有人到深圳做了了解，了解了以后就是没有给我们处罚，这一件事情听着是好事，其实是不好的事情。

后来过了几天以后，我们从香港运大货车，那个时候关口少，所以每天早上排队运车那个大货车能够排2公里。一看这个车就是联想，海关的人就把这个车叫出来说我们要检查一下，这个都是无可非议，检查完了以后说，重新去排队。连续几次，我们就是知道了，这个地就是待不下去了，从此，我就是学会懂得了原来“不能告状”。真的告状了以后就是不能安全运行。

但是，你怎么能够让他不欺负你，又能够不告状，于是就是想出很多的办法，比如说你要认识一些领导，但是不能够向他们告状。比如说海淀区，当时海淀区有一个直接管我们的一个女的工作人员，确实对我们多次刁难，我坚决就是不告状。但是，联想那时已经在海淀区有已经很举足轻重的地位。我就是跟北京市副市长提过，有一些部门对我们不合理。我就是说一说，领导就让我说，我就是不说。我就是待不下去了就是说你也是得明白我也是没有办法，他就是不再问了。

后来事隔一年之内，这个女士确实也是过于蛮横，最后终于爆发了。因为住院生病，别的人替我主持工作，他是有一个什么要求，结果那一位竟然就是拒绝了，一下这个事情就是闹起来了。我就是提前垫底了，领导也是很理解，把这个事情很快处理了。把那个同志调离开有关的单位，离我们远远的，就是这样处理的。这样处理的做法，一次可以，千万不要惹事，我跟政府就是尽量让我们有安全运行的环境，所以我们努力不惹事。所以，我说软弱是真的，不是嘴巴上面说说，经营环境不好的地方就是收着点。

主持人：为什么柳总也是40，50岁了，也是一个不小的公司的老板，可是在政府部门里面可能一个处长，一个科长，就是能够把柳总迅的服服帖帖的。

柳传志：咱们毕竟老百姓。

主持人：毕竟基层工作。

主持人：杨教授您怎么看这个？

杨斌：我们很容易说到说王石不行贿。其实在行贿和不行贿之间有一个很大的空间。刚刚讲到的里面，反映出一个非常重要的智慧。市场经济较发达国家当中如何和政府和监管者、包括和舆论、和其他一些市场之间参与者共处，这个是需要智慧的。他不是一个简单的一个对抗或同流合污。我们在总结中国这些成功企业经验，包括万科经验的时候，我们是用“和”。要非常注意为企业的发展创造一个小环境，这个是柳总提到的。就是让小环境适合企业发展，对于企业，回到1984年的时候，生存环境是不适合的。企业家首要任务就是创造小环境，很重要就是要处理好和政府之间的关系。

柳传志：我想申请再讲一个故事可以吗？我其实没有敢说这个话，为什么呢？我给你举一个例子，当时我是90年代初的时候，1991还是1992年记不清楚了。我从香港回到北京，科学院审计局到联想来审计，审查的时候查出了一张单子。这个单子里面有送给企业的电视机、茅台酒等等。大概一共加起来大概是10几万、20几万块钱，那个还不是送给个人的。那个是单位买东西的时候就是等于是给单位，就是单位集体的回扣，确实不是给个人的。这个也是属于鼓励买东西的一种方式。

这个时候局长就要求我把这个东西都是送给谁的那些名单交出来。后来，我就是赶紧找销售部门的人问，拿到这个名单，我说你们这个东西是主动给人家的还是提出的？这个是要说清楚，他们告诉我，绝大部分都是主动给的。卖东西的时候还搭上什么什么东西，这个时候就是给陈局长说，确实有这一回事，但名单不能给你。因为确实不是人家主动要的，去了以后我们没有办法跟人家交代。后来陈局长给我一句很重的话：老柳，你给科学院办了企业，联想已经比较突出的了。就是这一条关你5年以上是完全有可能的，不把这个说出来变成是你自己拿回去等等。随便弄一个帽子关你5年以上是完全可能的。意思就是说还是不说。后来我给他一个答案，我可以交，我把这个条子交给周院长，我交给院领导，这样行不行？后来我就是把这个东西交给院领导，院领导根本就是没有问就是过去了。

当时是一个什么环境？我完全没有行过贿？我下面同志怎么做的也不是很清楚。社会就是这样过来的，刚才回忆1984年那个状态的时候，讲到邓小平南巡，大家觉得邓小平南巡觉得没有什么，其实很多老同志到深圳看了以后痛哭流涕：怎么中国变成这样了。王石你记得是不是这样？中国怎么变成资本主义变成这个样子了，恨的不得了。当时就是特别的愤怒，这种情况下小平南巡情况下给予了肯定。历史就是这样过来的，现在很干净的，当时像当时肯定是不情愿行贿。

主持人：有时候历史回顾一下的时候，没有经过那个时代的人看起来是一个痛快淋漓的过程。也是艰难环境下突破的时候。也是拖泥带水，一点一点走过来的，刚刚也是讲到前面10年，真的是筚路蓝缕，跌跌撞撞走过来的。这个是需要很多生存智慧，刚刚柳总是分享生存智慧，对于30年对于中国的贡献还有一点可能也是柳传志先生以及联想对于所有企业不能不提到的我们真正的从联想的实践知道什么是企业管理。大家会说柳传志是企业管理教父是有一定的道理。在很多企业都是成为指导性方针，有一些企业拿着联想当年管理大纲规划自己的管理的。这一点杨教授是研究企业管理的，你是不是可以感受到企业的管理实践对于企业的推动？

杨斌：这个是带给学术界一个非常重要的一个贡献。他们不同于之前也叫做企业的另外一些组织，其实那个东西咱们说了。就是工厂，他们要应对刚刚出现的这样一个市场色彩浓厚的环境，在这个当中很多都是在探索当中，摸爬滚打所形成一些打法，这个是柳总喜欢说的。柳总还有那一代人，就是让队伍爱打仗，会打仗，作战有效的不是打法是理论。很多理论是代表那一代企业家从实践当中总结出来的适合中国国情的一套管理办法是有中国特色，接下来，在未来的路上这些经验会指导，希望在中国做成事情年轻一代企业家去很好的实践。包括柳总讲到和政府相处一些方式，今天互联网企业家仍然要从您这一代企业家当中取智慧。不要认为什么事情都是理性就是可以战胜某一些规则或者规则。

主持人：柳总说过一句话：创业者不仅仅要跟团队一起成长，做群胆英雄，还要当孤胆英雄。给我们分享一下，什么时候当孤胆英雄，什么时候要当群胆英雄。

柳传志：群胆英雄就是要共同承担决定等等。孤胆英雄就是创业者，你实际上面临一件事情，你自己要去做决策，决策享受到的胜利会跟大家分享。但是，最直接的就是失败的巨大的危险你必须自己承担。

我具体讲一下，为什么今天我觉得在中国当前的情况下面，企业里权力相对集中是必要的。我自己实际上是经过了，跟我一起创业老同志都是计算所出来的。他们都是科学研究的，所以，出来了以后就是寸步难行，但是，真的是要做一些决定。今天不是踩红线，当时那个时候法制法规，所以就是明显。所有的人全都是拖时候了，这个事情我担了。后来事实证明，连续这样做大家就是信服你了，后来就是支持了。

其实创业者特别是需要有这种勇气和决定。我觉得年轻同志你是创业你还是跟着别人一起做，不同的是都是过一年创业的人等于别人10年，这种压力会挺大。这样的故事无数个，就是所谓必须是要拿出来承担的精神。但是，也许有人说到时候就是不敢承担了，那个就是创不了业。

杨斌：我经常引用一句老话。很多时候是：要听大多数人的意见，但跟少数人商量，最后领导班子说了算。每一回听到最后一句话的时候很多人哄堂大笑，最后还是一个人说了算。这就是创业者的勇气和担当。10年之后，20年之后，被称之为远见的东西最开始初始的时候是分歧的，只有你这样看。说服不了大家，但是，这个时候一个创业者或者领导者能不能够挺身而出？这个就是孤单，甚至就是忍受成功有很多父母，失败是一个孤儿。所有人都是躲的一干二净。

主持人：刚刚说了很多的问题。我们用一个词讲那个时候是一个改革的焦虑症。不知道怎么改？但是，今天的企业我想了一下也是面临一个焦虑症，比如互联网焦虑症，一个互联网颠覆性创新，使得很多创新企业无所适从，联想感受到了吗？

柳传志：我控股里面有2个部分。一个部分是联想集团专门为互联网服务提供硬件工具，世界各行业的中心现在是互联网服务这个领域大概是各行业的中心。这个部分可能面临挑战更严重。像联想做的其他的服务，像农业服务、健康领域的服务、金融服务等等。这些东西我自己是这样看的，就是互联网服务本身就是为人家服务一个平台，我们现在是走市场经济的路都是在参与竞争，能够很好利用互联网服务平台的可能就是能够制胜。像销售方式上，过去动作做媒体广告等等。现在要利用互联网微信各种方式，变成社交关系式营销方式，这些东西必须得了解互联网，学会怎么使用他。还有对于大数据的研究，联想当年跟国外企业竞争的时候，怎么把库存时间压最短。用数据来管理财务，管理我们内部弄的很清楚。其实，今天这个大数据就是可以观察到更多的东西，也是把各行各业把这个吃透你做营销，你供应链才可以做好。所以，我就是觉得我们不应该是焦虑，确实是应该把这个东西掌握好以后成为和竞争对手竞赛一种利器。互联网说来说去吃的东西还是我种的，我就是用你把他卖的更好，卖好价钱，卖到需要的东西去。互联网服务就是告诉你哪有好医院，医院远程治疗，你是离不开传统的东西的。所以，我觉得谈不上焦虑的问题，像我这样的人直接参与到互联网服务里面我估计我带出来的队伍的人都不是太适合，我们脑袋都是太习惯与把事情想明白，方向想清楚，分几步来做，甚至说这一条敢跑吗？脚踩实了再跑。跟互联网服务这个项目，马云，马化腾他们这种业务就是不行，这样做就是来不及了。他们就是说没有战略就是战略，今天还是没有弄明白。内部里面就是互相打，弄出什么就是什么。我可以不做那个，我可以把那个弄好，我可以做好我们。中国将来就是内需拉动，就是真的形成国家良性循环的一个方面。我们可以选择我们所认为有优势的行业。所以，这样就是不会很焦虑。

主持人：我们现在听到很多没有战略就是战略，消灭KPI，取消组织结构等等。互联网时代一些新的管理思维，作为清华大学经济管理学院这样一个创造管理思想的地方，你们怎么看？

杨斌：管理一个非常突出特征，基本上不能脱离某一种土壤说事。所有总结出来的格言色彩，可以骗骗大三女生行，基本上不能真正做企业。那些话有可能是包括马云在某一个环境当中针对某一个问题所发表一些看法，而绝不是所有都是适用。可能看到某一个行业当中商业模式上面形成，其实经常说小部队去看看摸索一下都是一样的，发现这个东西可以适应人性的需要，人性的需求。然后大部队进军，而不是一切图纸上面绘制好，我们经常称之为是叫做战略渐显，不是战略规划。这个也是一种战略，不能说没有战略。今天是互联网时代当中涌现出了比任何时代都多的管理青年，这个是文学青年转过来的。

主持人：这个时候像清华大学经济管理学院怎么保证大家不受害？

杨斌：就是像柳总，王总这一代企业家，30年总结的，归纳，提炼，还是不够。很多人觉得翻片了，我觉得这个话就是错的。丘吉尔在二战期间曾说过：“这不是结束，这甚至不是结束的开始。但，这可能是开始的结束。”就是整个30年前，现在走过来你觉得挺长，对于中国市场经济，整个建立一个现代市场经济体系来说只是序幕的结束，所有这当中我们吃过的教训，以及掌握这些本领，我觉得就是很好的把它梳理总结出来。我觉得这个是我们作为清华大学经济管理学院在将来路上非常要做好的一件事情。

主持人：最后也是问一下柳总，您觉得2014年30年过去了，2014年是序幕的结束还是一个新的开始？

柳传志：序幕的结束就是新的开始。就是一个意思。

主持人：什么一个新开始呢？

柳传志：其实对于大家来说我相信樊纲先生跟钱院长，你们搞宏观的更是有感觉。是中国一个新的开始。为什么呢？就是在前10年，中国经济看来发展的很好，大家焦虑的心情越来越增加。其实就是因为他这个法制国家。18届三中全会开了以后，我们心里面平静了不少，看到了中国可能更有希望。这个国家可能会给我们提供一个真正的更好的大环境让我们发展，这个有良好的愿望在里面，也是有苗头在里面，确实已经展现出这个样子了。中国好时光后面还是挺长的，希望真的是一个序幕的结束真正的开始。

主持人：现在很多人担心改革的最好的年代过去了，未来是改革的艰难的年代。所以，才会有人说，结束这一说。您不这样认为？

柳传志：一个国家包括社会制度等等，这个真的是要站在历史角度看其实还是挺长挺长的。你说美国这个管理学者管理学理念已经挑战几次了。80年代的时候，80年代的时候这个日本经济特别发达。当时欧美的人都是觉得日本经济有什么特点？带有家族式的，人们热爱企业，企业也是把工人都是看成是自己家里面的一员。于是我们就是觉得那个就是方向，到了90年代，得了，突然一下就是变了，日本经济一下下来了，公司要裁人裁不下去。美国推出了一种说法就是职业经理人。可是我自己的实践当中就是觉得，这个真的是要办一个长期的企业，长远办下去，不断调整战略，迎合世界上面行业的变化，企业就是得有真正的主人，职业经理人变不到这个。当时是吃亏了，职业经理人掌握大权以后，他不往那边投资就是造成不好的结果。企业是要有真正的主人，以前股市上面一些，包括香港股市一些规定，就是怕管理层内部人控制以后怎么怎么样。但是，实际上这个企业董事会里面董事都是独立董事，很少有股权占到一定比例的董事，这个企业就是很短见。这些理论本身都是受到挑战，因此，我跟有一些美国教授也是辩论过，还跟中国的教授辩论完以后有意思在这，问了半天没有做过企业。我就是跟你说不通我完全也是可以理解。往那一座一下就是可以感觉的出来，比如说，像王总，包括像马云在香港他要求有更大的股权控制，他实际上是为什么呢？可能要把更多的财富吸取给大家。但是，管理层或者是创业者他是希望能够把长远战略规划延续下去，我占人家的股份就是很少很少，但是我是希望有一支股份能够支持联想的管理层，将来永远为企业长远去做规划，这些事情都是历史更长时间检验哪一个是真哪一个是假内需拉动的事情，美国人一说，他才2亿多人口，内需拉动占这样大便宜。中国13亿人口真的政府减免税，变成为人民服务的党，现在也是的。真心真意，共产党的领导不仅是领导企业，核心价值观就是这样树立的。减政了，把更多的企业得到的利润，通过2次分配的方式转嫁给弱势群体，农民收入越来越高，真的是要形成一个正性良性的一个正循环。中国变成一个消费大国，这个贬值干什么？正常才好。这个时候中国会是什么样子的？大家谁也没有想过，可能后面还有很长的好日子。前面还是在忙着做一些别的事情，习主席也是讲过中国未来还要有一个更合理的治理结构，这个治理结构如果真的是很合理，中国后面就是很有希望。说话的时候给我留一点余地，听明白了再说。我还是紧张。我跟钱院长我们参加论坛的时候，我问了部长一个问题这个问题其实挺好的问题。网上都是在传，当时我就是说中国历来是这样，政府财政收入发展最快，跟的是GDP，人民的收入增长的最慢，要是这样看下去永远不可能变成一个内需拉动，消费拉动的国家了。您怎么看这个问题。楼部长当时的回答，反复提出来的意思是说，没有那个事情，以后没有那种情况了。不要再占那个便宜了，这个财税上面讲技术性的话，想要的都是做不到了，网络媒体一说柳传志叫板楼。楼一看就是很生气，我看了以后就是很紧张的，这个玩意弄的领导同志不高兴也是不行。但是，我估计那个媒体其实并没有真正听明白楼的话，楼说没有那么一回事，其实他是说以后那个日子没有了。

杨斌：我感觉是，你不用太担心这个事情。

柳传志：你是杨斌，你可以这样说，（我们企业家）不见得所有人都是这样想。媒体的标题党再来一下，企业又该不安全运行了。

主持人：30年之后柳总还依然有一种谨小慎微的态度去面对那些。

柳传志：我们都是需要这样的。

杨斌：柳传志先生是怕别人误解的一个人。我觉得是这样。

主持人：非常感谢柳总，非常感谢杨教授。我们将会迎来一个新的开始。