论坛对话：小企业的人才之痛（实录）

网易科技讯 9月11日消息，在今天上午的APEC中小企业峰会的“小企业的人才之痛”论坛对话环节中，万通地产董事长冯仑，复星集团董事长郭广昌、新东方董事长俞敏洪出席并参与对话。

以下为现场全文实录：

主持人：首先有请万通地产董事长冯仑先生，上海复星高科技（集团）有限公司董事长郭广昌先生、新东方教育集团有限公司董事长兼总裁俞敏洪先生。

今天现场很多来宾是小企业的创业者，所以请大家回想以前，现在的企业话题是小企业的人才之痛，当时在企业很小的时候，自己最痛是什么，请各位为我们把脉，开一下妙方。当时小的时什么让你睡不着觉，什么是最痛。

冯仑：刚创业初期的时候，其实特别羡慕别人的公司有很多伟大的人，我们非常小，从负数开始，怎么这些人看不上我们，昨天晚上想一件事，当时这个羡慕其实有一些不切实际。相当于五岁的孩子羡慕别人娶媳妇，其实并不是你缺不缺媳妇，而其实你完全不具有把媳妇放进家的能力，现在你最要关心的是怎么样使你找到15岁25岁的时候你怎么拥有娶媳妇的能力，这个东西最重要，而不是看别人家门口敲锣打鼓没有用，这个时候让你逐步的长大，然后让别人的媳妇路过别人家的时候看你一眼。今天如果我还是创业型的企业，其实更重要你怎么样使自己具有一个长大的能够娶媳妇的基因，让你具有梦想，具有能力，具有很好的组织架构，具有很好的业务模式，这样所有的俊男美女一定不止看一眼，都会进来。

主持人：怎么看自己？

郭广昌：小企业在人才问题上，我觉得最痛苦是冯仑讲的，其实讲的再白一点，自己吸引力还不够，一个没有长大，第二个没有长好，第三个家里没有钱，你没有足够的钱吸引人才，怎么办？一个卖股份，但是你的股份让人家相信你值钱，第二个靠个人魅力，个人魅力并不是让人都像马云这样。这些卖的之后还要卖理想，你要会忽悠，要决定这些问题，最最重要，其实阿里巴巴的十年给我们最大的启示，就是用价值管，用理想把一些学历并不是那么好，但是能力不错，学习力很强，又傻，又能坚持那一帮人，再生再一起做十年，不是做大，我想可能就是那么回事。

俞敏洪：其实小企业的人才就是我们企业全经历过，通常有这么一个比喻，你开一个饭店，你请一个大厨，你不会做饭，你不懂做饭，但是这个饭店规模没有大到十几个的规模，但是这个大厨做饭很好吃，每天总是比较和较量，当一个人傻一点，坚强一点，在心中衡量的，我到底在这个机构中间，到底起到什么作用，这个作用以100分计算我是多少分，如果你对感情好一点，如果用理想鼓励一下，能够持续一段时间，但是到了一定程度发现，如果你有一定经济收入以后，的不到经济收入的实惠，开饭店的老板知道这个大厨要造反，如果他离开饭店以后，这个饭店肯定会倒，一个企业发展不了这个大厨，一开始计算好给他的份额，或者未来给他的份额，或者经济实力上，还没有较量的时候，你就给他，再可能的状态下，尽可能再第二个第三个打出，人就觉得你德威治被其他人所替代的时候，就不会较劲，还有一个就搞合伙人，我就经历过这样，我把同学搞，分股份，分离股份的时候，定职位的时候，有了钱的时候，没有一个人有领导职位，就会有很大的问题，通常这个时候就会散架，就会出现道德底线的问题，我和冯仑都经历过。也经过了很多的调整和鼓励等等。中国很多一起创业的同时，本来一个公司可以做成很大，但是一吵一分手就没了，这种情况非常多。

主持人：俞敏洪先生给我们分享是人招聘进来的时候，你现在把身体很强壮一点，可以吸引美女，你有没有一位美女在外面，你吸引很久了，终于有胆量，你怎么招进来的。

冯仑：我有个朋友非常牛，在十年前是市区级干部，我们当时很羡慕这样的人才，他是学金融研究生，最后，到了公司来，来了以后感觉找不到他，我们民营企业最大的本事是下跪求人，我们可以低头可以弯腰，但是不爬下，这样的朋友来了以后，在机关里，从来都是为别人端盘子伺候，回来之后告诉我这个人不在，后来发现他不愿下跪，他不愿意到他曾经的手下处长那里，他在门口转一圈告诉别人不在，所谓的人才实际上一定要匹配，而不是说高学历，长相好，如何如何，外在的东西，要把他变成内在的企业适合的人才，经济适用男，在不同的阶段，有不同的男人适合不同的企业，也适合不同女人。所以我觉得我们中小企业关键要找到适合自己的经济适用男，经济适用男过目就忘，第二个挣钱不多，够吃够喝，第三个挣钱储蓄交老婆，第四个在家里永远不生事，有很多小企业也许找到很多的经济适用男，昨天马云说在平凡中追求理想。我们在追求的时候，很容易误解，不是找经济适用男，而是找豪华男，最后防盗经济适用房里，最后经济不安定，房间不安定，最后你的生活就会被颠覆。

还有一个很小的时候，其实最初的几个朋友，马云是18个人，我们有6个人，我们一直讲一件事情，我们那个年代很多人喜欢巴结领导，很多人毕业的时候，吃饭喝酒我们一个领导，一个校长，大家每一个同学讲一句话，我有一点喝多，我讲一句话巴结群众，中用自己，你险要发现自己是一个人才，自己是经济适用男，我娘儿子，永远成本最低，我们6个人把自己当人才，不断的摧残自己娘的儿子，然后才能别人娘的儿子，把自己经济适用房的能力先发觉出来，然后从5岁到25岁找到称心如意的媳妇。

主持人：找人才也要门当户对，然后找到了招进来摧残。郭先生你呢？

郭广昌：既然找不到豪华型，那就适用型，适用型不断改造，不断学习，不在于多高的学历，而在于他怎么提高自己的能力，这一点非常的重要。

第二点我们这个创业团队，18年，一直大家能够合作非常好，这里面很重要的原因，两点原因：第一点非常幸运，因为当时我们一无所有，只有几万块钱，然后有一个很大理想，能相信的人多少跟我差不多，其实不是那么特别正常的人就相信，贫困夫妻可以过长远的日子。

第二点没有豪华型，实用型就找互补型，如果大家之间都能做董事长，其实非常麻烦，我们几个人有学计算机，有学生物医药，一个个能力很强，我这个学哲学什么也没有，我就做董事长，他们各管各的，这种配合非常好，我看马云也是这样，马云在团队里面，忽悠能力一定是最强的，但是你说让他具体管一个事，我看不一定最强，我一直把马云跟我们企业家几个帅哥比，不要看你们几个多帅，你们一站，马云是光芒万丈，如果在台下，你们还可以，魅力是无穷的。所有适用男一定要打造，才能让你光芒万丈。

主持人：能够被打造非经济的实用男，一般到小企业会做什么事情，犯什么错误？

俞敏洪：其实里面包含两个主题：第一个你这个人本人具不具备领导能力，不管是自己还是马云，其实本身不是这个行业，他们做领导在这个行业能做事情，就好象刘邦其实自己并不怎么会打仗，特能用人才去打仗，通过人才的使用和配备，融合人才的领导地位，身边的几个朋友有这样的特制，基本在这个领域中间，不一定是懂行，不一定是能干，但是通过配置，并能够搭建岗位上的配合和互质功能，把一个人招进来以后，你放纵他干，放纵他干就失控了，你就很难。刘邦当时用韩信的时候，就碰到了事情。他出去你这边的事情做不成，这个时候怎么样把人才留在这里，不管是通过感情，通过利益。

你用经济适用男的时候，你招外面的人，你付不起这个钱，当新东方要上市的时候，真到美国上市的时候，就发现这个人没法用，要招就招好的，就招了国际级别的CFO，后来发现这个CFO很合算，他帮助新东方上市，让新东方成为稳定的上市公司，如果一开始把这个家伙放到新东方，我把整个新东方卖了都付不起这个钱。就像冯仑比喻的那样，娶老婆，你一定不会娶一个敢花钱的女子，你一定想娶美不怎么花钱的老婆，企业管理就要找这样的人，他能够跟你同甘共苦，跟你一起奋斗。跟你这个男人在一起就会有未来。当我老婆嫁给我的时候，并没有想到我会有微粒，如果一开始娶豪华型的，我到现在都不知道做乌龟多少次。

现在不光是广昌还是冯仑，一超级豪华男一定有经济实力，招进来没有风险，有经济控制能力，那叫做高级职业经理人，是一排一排等着，只要职业精神，他走了之后对你企业有没有伤害。就像刘邦那样，他不会找一个秦朝某一个将军，他就培养自己的人，不管是箫何，张良还是韩信，除了张良有一点背景以外，因为张良用锤子扎过秦始皇，刘邦这个人气度很大，他能容下这帮人，当初起义的时候，本来推萧何为头，萧何不敢，最后刘邦起来，我来作头，你们跟着我走，这是领袖气质，尽管刘邦什么不会，但是他有气度，给这些人机会，同时他特别知道，怎么样牵制人，张良的工作不会给韩信做，韩信的工作不会给萧何做。恩这是小企业中间人才的平衡也是特别重要的话题，这个其实跟家庭管理一模一样，家里生了几个孩子，有的父母把孩子彻底宠坏，有的父母把孩子教的很好，并且能让孩子健康成长。你招一些人，你把他们宠坏了其实是害了你自己，如果管好了，对你自己有好处。

主持人：当你招了一群经济适用男，同甘共苦，同甘很容易，共苦不太容易，你怎么做。

冯仑：男人的故事当然是水浒的故事，水浒也是从很小的几个人发展到108个，最后从聚义厅发展到很好的故事，梁山伯的故事打出一个旗号，替天行道，就像中小企业一样，你的价值观，你的远景，你的使命感，接下来对几个起始创始人的精神，比如说宋江的仗义疏财，宋江原本是一个公安小干部，最大的奉献就是把他的二奶杀了，这样子才取得底下人的信任， 108将本身是出身卑微，最终他们到一起的时候，他们的利益机制，所谓的同甘共苦，在初期的时候，在中国的文化背景下，比较容易解决梁山的方式，大腕喝酒，大口吃肉，整套穿衣衫。这是中国在一个阶段内所采取的套路，水浒说明中小企业在每一个阶段是什么，第一阶段是价值观，奉献精神，是自身经济适用男的发现和学习，第二阶段建立初步的利益分配机制，而不是一开始差别非常大的利益机制。在初期的时候不能太大，到了最终成为聚义厅的时候，成为功成名就的时候，这个时候的利益分别就开始大了，这个时候大了就开始建立增魅的过程，比如说宋江哪一天晚上最后确定领导地位，是靠阴谋诡计，是靠领导地位，他不能确定，大家服气他的时候，让吴用出了主意，弄出了一个坑，这里边埋了一个石头，石头上写个，天罡地干，宋江的名字写在第一位，便是最后组织化确认领导地位的关键时期，就刚才老俞讲的，这个时候和地位，以及你的组织架构确认的关键，所以水浒的故事，实际上大家重温一遍，这样对于理解中小企业的人才问题会有帮助。

主持人：当豪华男你名知道非常需要他，他的能力很强，跟你的经济适用男无法融合的时候，他跑了你怎么办？

郭广昌：一般来说，会选择职业经理人，或者豪华男，让他想办法融入企业里面，以前我这么想，后来在马云同志的教育下，发觉错了，现在越来越感觉企业就意味自己作大的时候就开始了，始终提醒自己，像小企业那么思考问题，向小企业那么对待问题，反而让我活的更久，我本身自己是中小企业，我觉得企业规模大一点，我一定做小，用小型企业的管理办法管理，这个没有办法展开，我觉得说，马云最近做的事情给我印象非常大。不一定准确，说要打造职业经理人，改造职业经理人，小企业前面说的无赖，用价值管，用理想招募人才，实用型跟自己公司配备的东西，以为有钱找豪华男，以为自己很有经验，因为某个人在大公司做过，以为拿来可以用，错了，小企业那些限制，恰恰是保证小企业 发展的一条很好的道路的框框，大企业复杂多的，反而因为这个框框，反而不好发展。你的创业团队，让他们学习和提高的能力，用你自己的文化价值观，招到适合你，这个适合你，用一些财务上，用老外看上去讲外语讲的很好，适合你的，你一定要付出代价，这一定不是你的核心，你的核心一定跟你打天下，在各个岗位上像老黄牛在耕耘不断提高不断学习的哪些人，这是你的基础，不管你创业刚刚创业一步步走过来，我自己走了18年，其实反过来想想，其实创业之初有这种认同感，不断学习和提高，这些人才是在这个过程中，去吸引一些，跟你有价值观相同的。尽量不要用非常豪华的人。谢谢。

俞敏洪：我还是比较同意广昌的观点，我们从经济适用男不断的培养起来，他们有多少代，从新东方内部，从老师坐起，从管理实践中发展，最后成为新东方最后学校的校长和总经理，豪华男用在什么地方，新东方上市，帮助新东方上市，是专业工作，不是企业管理，现在的CFO我不要求他参加，你把我外面的资本家弄好。

冯仑：那个所谓的像章子怡一样明星代言人。

俞敏洪：他能帮你把这一块弄好，在大的行为不会给你的企业带来影响，不会再外面把你的数据说错，或者没法收拾，他有哪个口才和说服力就可以。所谓的豪华男，你那个管理，不涉及太多专业性的是相对豪华的，现在的财务部的人，不少的是私党出来，这样就少了培训的成本，他们所管的手下一带就是一块。对你新东方的伤害比较小，我是比较赞成广昌说的，中坚力量是必须，不管外面去挖，去挖新的人才，有些职业经理人也能变成你的经济适用男，你给他足够的待遇，不一定豪华男会比你的经济适用男成本更高，以小企业的心态来做大企业，前面那个资金比较雄厚，找那些已经有了经验的人，来作为豪华男进来，并不一定比你内部人士的成长花的钱更多，这样子引进来，引进来之后，就像器官移植一样，为什么不成功，因为有排斥系统，我体内的任何器官，我体内适应这个需求，所以保持健康状态和亚健康状态，一定要广昌的人引进来，我们两个系统中间做一些工作，会有一些排斥功能，把外面的人才吸引过来，做两件事情，第一个你自己本身的排斥能力有强弱，开放精神，所谓的文化宽广，最后有机制内部尽可能让他产生，这样就会把其他因素排除掉。第二个引进人才，适合你的器官成长。一开始就文化相同性，有基因相同性，新东方内部和外部尽可能在基因上基本能够吻合的人，比如说先放到我身边，五个月，看他对工作的思路，然后分配工作，这样排斥小一点。

主持人：基本上大多数是平凡的人，基本上符合经济适用男女的标准，看样子大家都是非常有为，刚才几位嘉宾跟我们谈一下小企业的感悟，现在把时间留给嘉宾，跟几位嘉宾沟通一下。这几位有一个特点，都是老师。老师最兴奋得是，学生提问题。

（提问时间）

观众：三位谈人才问题，中小企业面临一个非常实际的问题，我想让三位给我们指导一下，我们感觉人才最多只能用两三年，到第三年人基本上会走掉，这是一个惯例，我想问一下，怎么样让我们培养出来的人才待的时候能够更长一点？谢谢。

冯仑：我觉得这个可以想象一下宗教，在宗教里面非常有意思，源远流长，像一本书不断的培训，使价值观变成一个完全的高度的一致性，这样的话换人只是换庙，但是离不开宗教，就我的体会来说，在公司里待的最久的是从经济适用男上升为豪华男，实际上最重要是经审核价值观层面上跟你长期有共鸣，而且跟你有共同的理想，这个东西天天讲天天沟通，像宗教一样不断念经，这样的人跟你有共同的使命感，共同忍受，才能共同发展。酒肉朋友，利益之交，只是选择，这样的人，不注重沟通层面，价值观的沟通，这样的人达成目标之后，他很快就会离开，在更多的价值观使命感上更多的交流才能留住。

俞敏洪：一种短期人才，一种长期人才，长期人才跟你公司发展目标，跟你的价值相同意义。才能长期人才。短期人才，这批人才，他们这一批人才，为了公司得更好的发展，这样的人才进不赖，这个人才走了以后，你的损失大，用新的人才损失大，还是留下来损失大，不管情感方面，还是利益方面，留到你不合算为止，随时选对文化，对你的公司不会有影响。我这里有阶段性人才，而不是贬低阶段性人才，就肖像我的CFO，他不可能在新东方待一辈子，现在算一下，我用下一个CFO用一半的钱，干同样的活。不管是刘邦还是朱元璋，在上台以后，要把元老，把老革命家放下来，提携新的人才重要原因，为了企业进一步发展有可能。

郭广昌：还是讲两句，一个是超理想主义，一个是超实用主义，要统一起来。人才有走，有进来，这很正常，流失率，人才资源管理问题，流失率太高不正常，没有流失率也不正常。第二句话你还是有一个职业的培训计划，两三年之后做到哪一步，三五年做什么，如果企业融不下他让他走，每一个员工进来，有职业培训计划，职业生涯的设想，个人职业生涯的发展跟公司的发展相匹配，如果告诉我，我十年，还只想待这个岗位，这样的人对他不利，对你企业不利，不断的培训和自身的发展和公司发展配合起来，这是最有利的。

俞敏洪：人才的发展不断的发展不断的发现。完了以后跟你共同的发展。

冯仑：阿里巴巴十年以后的一个归零计划，很好的总结前面的十年，各个该得，该有一个成绩单，该公司给你也给你，后十年用归零开始，重新来做，这种处理方式，对一个企业的发展，其实我们这个都会碰到，这个处理非常好。

观众：（英文）

主持人：这位是来自墨西哥的大使，他提问中国现在很多人创业精神很强，每一个人在企业工作都想出去创业，每个人认为是现在一个挑战，而他自己认为是一个好的现象，想听嘉宾看法。

俞敏洪：我认为是一个好现象，是不可避免的历史现象，中国人民几千年谁都不愿意做生意，到了改革开放以后，每个人都想做生意，我们本身当初是普通的工作人员，或是普通的老师，把事情做成象征意义是非常重要，我们这一代在历史中小时掉，但是在历史阶段中间是呼唤出来做事情，在历史中间没有达到美国、欧洲老板层次那么清晰，年轻人是白领阶层，拿一个好的工资，买房买车，悠闲的生活，在欧洲，美国，不太容易想，但是中国不行，在中国股东每一个人去创业，去做老板，尽管是已经成型的公司，像我手下的人每个人都想去开培训学校，冯先生手下很多人都想去做房地产或者是别的什么的。但是从对整个中国发展来说，意义重大。为什么？不断推出中国企业的活力，在生生死死之间不断的往前走，但是在这方面中国政策不够，给国有企业不断的倾斜，但是给民营企业有鼓励但是不够，国退民进的现象很严重，事实上民营企业是带动国内发展的一个现象。

第二个这样的倾向能导致中国中小企业大幅度发展，中小企业通常是能力资源密集型，使中国发展稳定。

郭广昌：一个从企业内部角度来说，我现在想的最多的问题，把大企业当小企业来管理，小企业有什么好处？每个人做的贡献可以清晰的看到，让他感觉他是在价值观管的改造下，他在创业。大企业我的努力已经看不到，最好的管理大企业的管理模式像小企业管理，为什么你的企业内部为什么不能给这些人更大的空间让他有创业的感觉？这个很难，这不是好与坏的问题，关键你的结构和体制能不能把这个现象加以利用，失误的存在并不是以你的意志来转移，每一个人想创业，每个人都想成为亿万富翁，马云说虽然每个人都有理想，但是你给人家面包是不行的，虽然说企业第一，员工第二，股东第三。客观上带来了巨大的回报，今天开始从零开始，给大家找回创业的感觉，他想的很明白。

从外部的角度来说。对复星来说特别有异议，复星的使命感之一是投资更多的中国中小企业，让他发展壮大，这是复星的使命之一。从这个角度来说，我希望有更多的人出来创业，我甚至希望阿里巴巴如果有更多的跳出去创业，能出来更多的阿里巴巴，非常感谢。谢谢。

观众：非常感谢能有这个机会提这个问题，这个机会w难得，首先自我介绍，我是南昌来的，我叫吴勇正（音译），今天带来的问题，三月三位嘉宾谈到中小企业的人才问题，像我草根创造者，我根据凭个人之力，难以招到跟豪华男的合作，今天在杭州逗留两天，我是没有资格进来，我从门口忽悠两个小时进来的，但是我也是希望把创业想法通过舞台能够告诉一些能够帮助我的人。中国这些初创型企业，草根创业，非常的困难，像我们草根型创业者有一个梦想，仅仅一个梦想而已，没有人帮助你，我想找天使投资，试问我只是一个经济适用男，我没有能力展开我的抱负。怎么办？

俞敏洪：我们都是草根创业的，我从来没有给胡主席写过信。

第一个你创业的东西，最好在你现在的状态下，不需要投入那么多钱，第二个一定要给自己足够的时间，你给自己的时间肯定不够，一步步往前走，还有你的想法是不对，创业者是不能抱怨的，抱怨是没有用的，我们坚持下去，并不是因为我们坚强，而是我们别无选择。如果你不这样走，你就死路一条，如果你坚持走下去，你的结果是辉煌。

第二个找豪华男，在中小企业草创的时候，最好不要找豪华男，最好找经济适用男，除非那个豪华男跟你有一般的经济条件。

主持人：请冯先生和郭先生给我们经济适用男一些鼓励好不好。

冯仑：我讲一个小故事，证明俞先生是对的，在北京曾经有一个跟你一样的经济适用男，在北京就是想见豪华男，在北京也有这样的天使投资，我为什么你孜孜不倦堵在我门口，因为我预约了100个CEO，但是只有你给我打电话。我说你把计划写好，你再去见。最后他去拦车，最后他站在俞先生的门口。他说他们的秘书不让我见，他就很着急，我给你发个短信，告诉你认识我，再给俞先生的秘书一看，看他能不能见你，我发了短信，他就找俞总，最后他见到了，他就告诉我，又见到什么人，又见到什么人，刚才俞敏洪是对的世界很多成功不是你主动设计的，而是熬下来的，伟大是熬下来的，成功在于坚持。

郭广昌：我就比较中庸，我一直认为创业者一定是高度的理想主义和高度的现实主义相结合。其实冯仑同志真正好耐心，如果我收到这样的电话我是把他当做骚扰，一定要有耐心，一定要理想主义，但更要变成一步步的行动，而不是拿出来喊的，马云的确很会喊口号，他今天的名气，并不是因为他十年前喊出来的口号，而是阿里巴巴的存在，淘宝的存在所以他成功，脚踏实地一分分钱的赚起，才是创业者应有的态度。谢谢。

主持人：再次感谢下面的各位嘉宾，也谢谢各位嘉宾。再次感谢各位。