网易科技讯 1月22日消息，今天发改委和信产部召集18位代表召开了降低漫游费上限听证会。会后，网易科技专访了参加听证会的消费者代表乔新生。以下是专访的文字实录：
媒体：我看到一个观点漫游费是东部地区关税的保护。
乔新生：错错错，关于这一点，我给你发一个文章，这是完全错误，解决的话有两种，一种方案是企业内部消化，一种是政府转移支付，两种方案都不能构成保留漫游费。
媒体：您觉得这次听证会和以前的听证会相比有什么不同？这次听证会程序什么的。
乔新生：你指价格听证会还是所有的听证会？
媒体：就是这次听证会。
乔新生：听证会很多，有立法听证会，有价格听证会，有执法听证会。
媒体：那就单单是价格吧。
乔新生：这次价格听证会和其它的听证会相比有三大不同，第一就是这次听证会使用的不是一般程序，这次使用的是简易程序。
媒体：一般程序是什么呢？
乔新生：一般程序是要有辩论，要有交流的环节，而这一次我们是没有辩论的环节的，你们都看到了，这是第一个不同。在程序上不同。第二个不同就是内容不同，我们这次是电信降价，而上一次谈的是春运火车票的调价。还有民航调价，所以说内容不同。还有第三个不同就是这次代表的遴选也不同。消费者的代表是由价格主管机关委托中国消费者协会来选择代表，以往的听证会它可能是通过其他的途径来选代表，所以使用的程序这一次是简易的，内容呢是我们所谓的降低天花板，然后我们选代表的时候他委托中消协。
媒体：简易程序中间少了一个辩论，那您觉得辩论能不能表达代表的意见？这个辩论环节重要不重要？
乔新生：有碰撞才有共识。所以我们听证会本身就应该是寻求共识，凝聚共识的过程，如果大家来了照本宣科，那听证会的价值体现在什么地方？
媒体：也就是说这次听证会的价值不高？
乔新生：不能这么说，至少花了那么多的心血，花了那么大的代价，把我们都请来，也挺不容易的。
媒体：刚才央视采访的时候说你们代表之间没有交流，是指5个消费者代表之间没有交流还是和运营商代表之间没有交流？
乔新生：我们代表之间有交流，和运营商之间在来北京之后缺少这样的交流机会，除了在预备会上我们能问一些。但是必须指出，我作为一个消费者的代表，我收集意见的时候专门找了移动电话的运营商，移动电话的运营商他确确实实跟我谈了很多东西，用我的话来说我一夜就大学毕业了，我真的知道我们的电信运营企业他的内部组织架构是什么，是如何进行管理的。比如说吧，我打个比方，过去，我总以为我们的移动电话运营商内部是同网同价，可是这一次我才知道不但不是同网同价，而且是按照行政区划来设置不同的网络，建立不同的属地本地网，然后本地之间还有个结算。这样不但增加消费者的负担，更主要的是电信运营商自己的负担也增加了对不对？他要有个结算部门专门进行结算。我现在就发现了一个很重要的经济增长点，我希望今后我们的移动电话运营商想赚钱的时候这样做。怎么办呢？一个线我们设一个本地网，一个乡设一个本地网，那个时候我们中国移动就是世界上最赚钱的电话运营商，就是这个乡到那个乡就开始收漫游费了。所以这个做法荒谬，有的时候不只是荒谬，还很荒诞，我们发现这个事情很好玩，刚才和中央电视台的记者聊时候，我说什么驱动我一天睡2、3个小时做那么多准备，就觉得好玩，做这个事不是一个累赘，首先让我学很多很多的东西，我很早就有移动电话、手机，可是我从来没有考虑到这些内容，现在突然把我放到这个位置上，我去考虑的时候就发现里面有很多很荒诞的故事，很好玩的细节，这些东西要整理出来，真的绝对比APEC的成立要更加有趣。里边有很多很有趣的事情，主要是没时间，要是有时间我相信我会把这些东西整理出来。
媒体：您每天只睡2、3个小时。多长时间？
乔新生：15号，从15号开始，每天都是连轴转，我想到一个问题赶快起来查资料，坐在那儿写，我这次提交的消费者报告大概就2万字左右，除此之外我还写了很多很多的材料，整理了很多很多的内容、信息。今后我想会有用的，因为这是很有趣很好玩的事情。
网易科技：您发言只有5分钟，干了10天不到，每天睡2、3个小时，但是发言只有5分钟，您觉得这次听证会有没有让消费者代表有更好的发言机会？
乔新生：规则所限，我始终坚持这个观点，就是在我们的规则没有修改之前我们必须遵守规则，哪怕这个规则是荒谬的，如果我们认为这个规则确实有改进的空间，那我们下一次争取修改规则。
网易科技：那5位消费者代表的意见是怎么样？我得到的消息是大家都对这两个方案不满意，都要求更好的方案，大家的回应是什么？
乔新生：我从两个方面来回答，首先我要搞清楚我是谁，我是代表个人还是代表我们中南地区的消费者还是代表所有的消费者。我个人理解是既然是一个征求意见的咨询会，因为听证会本身从性质来说它是搜集意见的咨询会，我只能代表我个人，我能否很好地发言或者我的发言是不是有质量，怎么办？只有我自己来做努力，我要尽可能在很短的时间里面把所有的意见都能够搜集起来，然后来变成我自己的观点表达出来。
网易科技：刚才信产部的王处长说运营商我这次会上的意见是不一致的是吗？会场上？
乔新生：非常不一致。
网易科技：大概是什么情况？
乔新生：举个简单的例子，中国移动对这次降价并没有表示丝毫的不满，相反他乐观其变，为什么？一旦降低了漫游费，取消了漫游通话费以后，他市场会大大地扩展，这对他抢占商机非常有利。固定电话的运营商很痛苦，那是相当地痛苦，为什么？因为一旦我们的移动电话资费降低了之后，大家谁还装固话呢？都用我们的手机了，但是我就反过来想，我们的电信运营商里边的固定电话运营商你为什么要把你所有的业务都盯在你的语音业务上呢？你为什么不把你所有的精力放在宽带业务、数据业务上呢？这就是我跟我们的信产部、国务院发展和改革委员会的领导提的意见中间有一条，也就是要进行结构性的调整，别让肥的肥死瘦的瘦死了，当然还有铁通、联通，他们也面临着实际困难，我觉得利益主体多元化的今天出现这些问题都很正常，一点都不奇怪，关键是我们发现价格，找到价格背后的成本，以及我们自己要找到一个很好的相互博弈的法律制度，经常性地进行博弈。昨天我跟我们价格主管部门的领导在一起聊天的时候我谈到一个观点，我说假如这个会一个月开一次，至少一个月开一次的话，绝对没有这么大的轰动效应，就是你开的太少了，你自己也没经验，所以千方百计地别出事别出事最后还是出一点小差错。
网易科技：什么样的小差错？
乔新生：有一个消费者告状，这就是我为什么研究法律，这是法律很有趣的原因，当一个社会每个公民都有法律意识的时候他都会处处发现对他有利的规则寻找对他不利的规则，所以也次听证会最大的收获或许就是为我们今后改正我们的听证会制度提供了很多有益的经验和一些教训。
网易科技：刚才您提到运营商的态度是不一样的，信产部的处长也提到目前资费的调整存在结构性的矛盾。解决这个矛盾您觉得最有力的措施在哪儿？
乔新生：最有力的措施，我们从这几个方面，说起来就是我的学术论文，我写了3、4万字，我争取用通俗的话来讲，我们当前的问题概括一下，第一，人为拆分电信运营商，按照他们的业务来拆分电信运营商，希望形成竞争的局面。但由于他们都是一个东家，投资人都是一个人，所以不可能形成充分的竞争。以至于在我们这个过程中出现了这么一个好玩的事情，如果中国移动中国联通和其它的电信运营部门相互竞争出现了很激烈的程度，白热化的时候，怎么办？国家发展和改革委员会的领导说来来来，到北京来，干吗呢？你们互相换位思考，换换位置吧，你们听说过吗？国资委给他们彼此来彼此换换位置。所以前段时间，我们的改革是绝对不成功的，至少在电信领域的改革是错的，我们把一个国有企业人为拆分成几个企业，试图通过竞争发现价格，不但没有发现改革，结果还天怨人怒，才有了消费者参加听证会的事。
第二，现在这些电信运营商进入市场的时间有先后，它的竞争力也有很大的差别，比如中移动，是剥离出来以后独立发展这么多年，他的竞争力就大，而联通他的CDMA现在就面临着一个竞争乏力的问题，竞争力不足，铁通更是如此，怎么解决这个问题？是我们把肥的肉割下来一块补瘦的还是让瘦的找机会能够真的长胖长肥一些，这是就是信息产业部要思考的问题。这是第二个原因。
第三个一个很有趣的现象，现在你们知道吗？有了互联网络，还有了广播、电视的有限传输网络，我们等于说有电信网络，移动电话嘛，移动电话网络，有了所谓的广播电视的网络，还有互联网络，这三大网络之间要不要在一起归并呢？信息产业部要不要对这些信息资源进行一个整合呢？这就是为什么我在发言中反复强调，先让老百姓得到实惠，春节前先降价再说，降价以后相关部门等我们两会召开之后，大部门制度建立起来，把所有相关领域的建立一个部门，过去你们是几家人在一起商量，现在变成一家人的事你们从长计议，慢慢商量，然后找出成本，制订价格，给我们消费者一个交代。所以今年两会很重要，为什么？因为我们两会要对某些领域进行行业政府主管部门的归并，要建立大部。能不能做到？现在还要看方案，还要看人大合议的方案，我想是大势所趋。就拿电信领域里面存在的问题来说，想想什么宽带，什么固定电话、什么移动电话，什么有线电视、什么互联网，所有这些盘根错节，以至于我们价格主管部门和信息产业部的主管部门他们自己就说了我们盘起来非常复杂，不好盘，怎么办？不好盘也得盘啊，因为这毕竟是中国社会发展的现实情况，所以我说今后我们有机会，就这个问题，乔老师再跟你们报告。
网易科技：乔老师，刚才您说关于这一项写了3、4万字的报告，刚才消费者代表也提到，目前他们的成本报告很多人是看不懂的，刚才其实包括一些官员也承认，就是说目前提供的资料真正的，只是给业内人士看，也是看不懂的，那么他提供这些东西有什么意义呢？
乔新生：你问的这个问题非常好，我们上午的预备会基本都是围绕这个来谈。乔老师今天上午没有问官员，甚至我让这些官员不要说话，我说你们都不要说话啊，乔老师想请教一下，学习学习，免费听听课，所以我就请中介机构告诉我你这个报告是什么意思？他就说我这个报告就是移动电话国内漫游通话费的成本，是指高于本地的那一部分成本。当时有很多代表就觉得很好玩，很好笑的事情，怎么能这样理解问题呢？如果理解这个问题也太好玩了，然后我紧接着问我们提出这两个方案的专家，我说你事先看过这个报告吗？我没有看过，我没有算出定量分析的成本，只有定性分析的成本，因为定量成本我算不出来，好玩吧，这边说定量成本，那边说我算不出定量成本，问题就来了，你这个方案依据什么呀他说我依据很多东西，这个都可以满得到。我只能说我们都是同行，不能难为人家。但是作为一个学者，也是一个代表，我首先要知道法律规定必须以成本为基础，成本不搞清楚我就没法做，很多记者朋友问我，乔教授请问你自己有没有有三套方案，我说让我怎么提供呢？连人家专家都算不出来成本，我怎么能在区区几天时间里面我弄出一个成本报告出来，没有成本报告我提出来的价格叫什么价格？不是比别人更荒谬吗？人家毕竟还搞了几个月，我几天时间拿出一个方案，所以我没有方案，我的方案就是方案2，春节前赶紧实施，你说它是荒谬的也好，赶紧实施起来，至少让消费者满意，春节之后，两会召开之后，咱们的部门整合之后，该下课下课，新部长上来你再上这个课，二次听证会解决这个问题。
网易科技：现场也说了，对成本报告双方有一些歧异的话，有一些概念性的理解不同，消费者跟专家和运营商的代表对概念理解不同才会有差别，在会上才会有争议，您觉得是吗？
乔新生：当然了。所以我说为什么干什么事先做学生再做先生的原因，你要虚心学习，比如我这次问移动电话的运营商，我说你们内部几层结构？嗯？几层结构。总公司、子公司还是什么什么公司，他告诉我，我一听，哦，恍然大悟，我说你现在太有良心了，要是想发财的话太容易了，每个县搞一个公司，然后我们再接着收费，出了这个县就收费了，多好玩啊。就这个漫游费也是，我曾经看到过好几个方案，到目前为止，我认为提交给我的材料的方案里头，我认可，他说的漫游费是什么呢？就是我是本地用户在本地的时候我打电话啊有一个本地通话费。然后我要是漫游到其它的网络呢，我也有一个费用，这个叫做费用，这个费用大概是2毛，本地通话费加2毛，这就是我们这次听证的所谓移动电话漫游通话费。
网易科技：刚才听有些代表，消费者代表这几位代表跟阚凯力教授的观点不一样，他之前提出三部分，这次好象又否定了他说过没有说我这样的话，刚才在会场上，双方的观点是怎么一种方式在交织的呢？
乔新生：今天下午阚教授好象没有发言。上午发言了，预备会议那叫纯聊天，预备会议，我要说的是阚教授是很值得尊敬的人，他第一个说了皇帝的新装，他是说皇帝新装的小孩，这样的教授我们大家一定都要佩服他，我真的很佩服我们阚教授。如果我们阚教授他现在的观点和以前发表的观点不一样，我只能这样理解，允许我们学者改变自己的观点，观点可以经常改的，有时候乔老师的观点10年前和现在的观点也可以变化一下对不对？这个没有不正常的东西，我的前提是假如说他的观点发生了改变，完全可以。
网易科技：您看成本报告，阅读了他的资料之后，有什么感觉？或者上午听完预备会议之后？
乔新生：我能体谅，价格主管机关听证会的主办单位他想尽可能地满足我们代表们的要求，来提供各种材料，包括这个成本，我想也是他们做了很大的努力争取得到的，但是我不无遗憾地说，这个报告本身没有任何的价值，因为第一，这个报告本身它没有解决我们这次听证会公众关心的成本问题，它只是说这个移动电话成本高于本地通话成本多少，这本身就是个很不严谨很不科学的问题，因为我们说，移动电话漫游通话费它不仅仅是高出的这一部分，不仅仅是两毛钱的问题，还包括其它的内容。所以我就想体谅价格主管机关，他们想做得更好，想征求一下我们消费者的意见，根据我们消费者的要求，能够尽可能地提供材料，但也许由于时间仓促，也许由于确实这个成本计算起来比较复杂，这个报告在我看来，不能够作为我们价格决策的依据。
网易科技：那这个报告您觉得不能作为依据，那听证会起到的交流作用，就是起到双方的交流作用，起到了吗？
乔新生：对我个人来说三个目的，第一个，就是希望满足消费者的知情权，明明白白地消费，多少有点遗憾，我还不知道成本，我怎么知道我交的钱多还是少，我又不能货比三家，只能找中移动中联通等几家，第二，促使中国政府信息公开，在这方面至少我们的价格主管机关对我们没有隐瞒，虽然个别报告提供得晚了一点，但是在是没有办法，可能他提交得就比较晚。但是对我们新闻媒体来说，可能多少有点遗憾，为什么我要在那么忙的时间里还要公开写文章？说希望能够说一说我是怎么当上代表的呢？就是释疑解惑，让我们的消费者知道，至少乔老师是正大光明的。
网易科技：不是发改委内定的。
乔新生：专家呢，能不能当专家，他们说了算，消费者代表确实我们是通过很多程序选择的，我这个代表也是当的很辛苦，但是我刚才说了，好玩，很好玩。
网易科技：也挺有意义的。
乔新生：对，有意义。这是第二点我想说的，在政务公开方面，我们觉得这个听证会本身就体现了政府信息公开，但是在有些新闻媒体的朋友看来，可能还留下点小小的遗憾，要不怎么还有消费者状告价格听证主管部门呢？这是要达到的第二个目的。第三个目的，我就想，经营者与消费者之间能够相互沟通，在沟通的过程中间找到一个我们彼此能够接受的方案，或者至少找到一个我们意见大体相似的这么一个方案。但是由于我们使用了简易程序，由于我们时间有限，所以还没有交集，没有找到共同的语言，正像你们刚才参加招待会里边，记者吹风会里面所说的这样，我们也有共识了，就是我们的电信运营部门也希望降价，希望改革，这个我们说根本就不是共识，这就不应该成为共识，为什么？因为共识本身它就是要解决这个价格到底定多少的问题，大家都说要降价，降多少呢？这才是实质问题，就说大家都想降，嗨，甭说不开听证会。
网易科技：最后问一个问题，您对听证会打多少分？
网易科技：这是我们做的一个调查报告。
乔新生：谢谢！
我不敢打分，有比较才有鉴别，发改委举办的听证会我是第一次参加，也许我参加了三回五回那时候就可以理直气壮地说，跟那回相比打多少分，但总的来说，我们说我们发改委做的很不容易，在一片涨价声中，居然能想出这么一个金点子，能够降降价，至少我们发改委做了事了，做了好事了。
网易科技：谢谢乔老师！
乔新生：不谢，春节快要到了，祝我们网友们春节愉快，今后多联系。
本文来源：网易科技报道
作者：林达
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