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听证代表乔新生:面对垄断只能用手来投票

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网易科技讯 1月21日消息,漫游费听证会将于明天(1月22日)在京举行,湖北省代表中南财经政法大学法学院教授乔新生听证前接受网易科技的独家专访。

以下为访谈实录:

网易科技:各位网友大家好,欢迎大家收看由网易科技、网易财经、网易商业联合推出的漫游费访谈专题。现在我们请到的代表是中消协推荐的消费者代表乔新生教授,乔教授是湖北省代表,是中南财经政法大学法学院教授。

乔新生:各位网友,你们好,很高兴通过网易与各位网友进行交流。

网易科技:是这样的,关于第一点,这次漫游费听证会您有什么观点要对外交流一下?

乔新生:我觉得在中国社会转型期听证会本身被频繁提及,这是耐人寻味的事情。召开这次听证会有两个背景,第一就是目前国家通货膨胀的压力比较大,或者用新闻媒体的术语是CPI比较高,如果在这样的大背景下出现了降价,这本身就是非常值得庆贺的事情,说明我们政府正在采取各种措施,包括通过政府的调控手段来降低我们老百姓日常消费的价格。这是体现执政为民思想一个非常重要的表现。第二个背景就是三月份马上召开两会了,两会的召开,很多代表、政协委员肯定会对我们老百姓日常事务密切的商品服务它的价格提出一些提案或者议案,在此之前,政府做出这样一个决策,通过举行听证会,然后下降我们移动电话漫游通信费,我觉得这是一个非常有趣、非常好玩的事情,很有意义。

网易科技:这件事情的背景是这样的,但是您对这件事情的观点,比如说您对漫游费价格的构成、漫游费成本的构成,包括您认为应该是对漫游费什么态度等等。

乔新生:这件事情,我作为一个代表,我接到最多的问题,我在这儿要说三个意思、三点,第一,我们这一次不是与经营者之间面对面的谈判,而是为政府决策提供一个信息,消费者的意见。政府这次叫移动电话国内漫游通话费上限标准,解释起来很复杂,我把它概括为这几个方面,给消费者朋友解释一下,第一,这是一个政府方案价格法,市场定价,第二叫政府指导价,第三叫做政府直接定价。从我们听证会的题目来盘,就知道,它涉及到的是一个政府限价,就是政府指导价的问题,这是我要说的第一层含义,它是针对政府的限价措施而举行的一个听证会。第二,从政府限价不等于经营者的定价,我们降低了天花板,但是这个经营者它的价格等等是怎么样的,各地不一样,中国移动和中国联通可能也有差别,这是第二点。第三点,就是目前在我们国家关于移动电话国内漫游通话费很乱,不同的企业,同一个企业不同地区的运营机构推出了很多很多的套餐、优惠措施,那我们的很多消费者实际上已经享受到了比政府这个上限标准要低得多的优惠套餐,在这种情况下我们来讨论这个限价措施,还有没有必要?

网易科技:有些地方上价格比提出的这两套方案至少要便宜很多。

乔新生:是,这是我要说的第二个意思,我们千万不要低估了消费者的智商,很多地方推出的套餐价格已经很低了,甚至低于上限标准。这是第二个我要说的,不要把我们这次听证会的价格和现实生活的价格直接等同起来。

第三,我们这次来要达到什么目的呢?特别是作为一个消费者代表我想达到什么目的呢?我想至少有三点:第一,就是要明明白白地消费,增加我们漫游费的成本的透明度。我要知道我们交的那个漫游费到底成本是多少,这不是说我们强人所难,而是《价格法》、《消费者权益保护法》、《信息条例》给我们消费者的权利。这是我们的第一个目的。第二个目的就是要政务公开,增加政府决策的透明度。如果我们发展和改革委员会的价格主管部门做出了一个新的定价,那我们这一次听证会就算是给他提供意见,也是增加透明度的一种方式,通过征求我们消费者的意见,政府他就掂量掂量,我最终确定的价格到底是依据什么,消费者的意见我是否充分听取了,这是我们要达到的第二个目的,增加政府信息的公开,增加我们的透明度。

第三,就是我们要按照消费者权益保护法在消费者和经营者之间实现权利和义务的平衡。过去我们交了很多钱,那这些钱该不该交呢?我们消费者有没有谈判的权利?我们彼此之间签定的合同是不是就真的是公平的?这次我们通过听证就是要实现经营者与消费者之间权利义务的平衡。

网易科技:我刚才看了有《价格法》、《消费者权益保护法》、《信息条例》,就这三个法律吗?

乔新生:规章制度有好多,还有很多很多的,大而言之,我们的合同法,这是我们签订合同的一个非常基本的法律。这次我们原国家计委、现在的发改委还有价格听政的在行办法,明天玩就要根据那个规则玩。顺便说一句乔老师你为什么参加这个听证会?我要说明的是这个事儿本身很好玩,作为一个学者我要研究这个问题我觉得很好玩的一件事情,为什么?在社会转型时期,我们要实现权利义务的平衡,有很多办法,但概括起来无非就是两大类:

一类是用脚来选择,用脚投票,有很多的经营者的时候,我们总是选择那个对我们最有利的经营者,可是问题来了地在电信里,当然在其它的很多领域,由于它的竞争者很少,属于多寡头垄断,这个时候我们用脚投票不灵了,我们选择谁都觉得贵,怎么办呢?这个时候我们希望能够政府出面,给我们建立一个平台,让我们彼此之间进行一些个交流。所以我就说,我们这次听证会实际上是在模拟市场,就是市场做不到的,我们模拟这么一个市场,听取驳议双方的意见,消费者和经营者之间的驳议,最终我们能发现价格。这是我要说的第一种手段,用脚来选择。

第二种手段叫做用手来选择。也就是说当一个国家在某些领域出现了垄断,甚至出现一个经营者的局面的时候,怎么办呢?我们不能够坐以待毙,不能说他想怎么着就怎么着,我们应该通过我们的民主决策机制,通过人大代表,通过政协委员,通过投票来制订一个法,通过这个法来限制它的价格。甚至在有些国家还实行所谓的拆分裁决,把一个企业拆分成若干个企业,人为地形成市场竞争。所以我说这个实之所以好玩,第一是社会转型期弥补市场不足的需要,当市场做不到的时候我们通过听证会来解决问题。第二个功能,就是弥补我们民主制不足,当我们人大或者人大代表还不能够很好地来限制一些垄断企业约束他们行为的时候,那我们就通过听证会的方式。

黎香友:把一件东西分成几份了,不仅如此,你看明天我和他玩玩,好好玩玩。我们和专家在一块儿玩玩,就这样。那我可以说,原因重犯,明天如果指定他发言,我跟你说,我得到可靠的消息,他们研究人员只出来一个人说,其他四个都不让发言,只让一个代表发言。我很希望他能出来。明天我可以问他这个,阚教授我想问一个问题,但是在之前我有一个序言,如果我回答我的问题以后还要修正的话先给我提个醒好不好?如果把上我的圈套,黎老师你什么意思,我会总管思维,我学理科,你把这个费用最后肢解了,是其中很小的一部分,重新发明两个词语,一个建前缀,一个加后缀,前缀是一个纯字,后缀就是建立费,通过逻辑进行推理,我们希望通过对话,如果你要修正,你先加一个或者先跟我说明一声,让我以后有一个准备,我肯定是这样,那就是这样,你说话这种层次,最高端的人群,你又是专家,你不能不负责任啊。

网易科技:您现在看到这两个方案之后是什么印象?就是现在发改委给出的这两套方案您是什么感觉?

乔新生:第一就是专业,使用了大量的专业术语,对消费者有知权的满足来说是一个障碍。换句话说,假如这两套方案能够更加通俗的语言表达出来,或许消费者更容易接受。

网易科技:那从法律依据上来说,您觉得他这种解释是合理的吗?征收漫游费,因为您是法学教授,会不会觉得他给出的听政方案什么的是合理的吗?有法可依吗?

乔新生:应该说我对漫游费还不是很了解,所以实在是没有办法对它这个方案做出表态。因为你不知道他到底他的依据是什么?我只能说他是出于好心,至于说为什么这样做,那还要问方案的提出机关,研究机关。

网易科技:我听刚才说已经把漫游费的成本交给听政代表看了,不知道您是不是还没来得及看?

乔新生:有一个什么报告,我刚刚拿到手,有一个报告刚刚拿到手,我还得仔细研究研究这个报告什么。

网易科技:有可能在之前的方案是很模糊的,这套方案就给了更清晰的解释。

乔新生:对,可能。

网易科技:您有没有第三套方案?在这两套方案之外,除了他们说的?

乔新生:从法律上来说,没有调查就没有发言权,我没有证据,没有成本,很难再提出来,否则人家就反驳你了,你还是老师呢,你说我们没有依据提出方案,那你提出方案有依据吗?所以我到目前为止一直努力发现成本,因为根据法律依据,有成本我才能提价格,没有成本就没办法提价格。

网易科技:那您还是回去要再看一下今天发的资料,资料里会有新的不同的意见。

我看您讲这个事情大的背景,有没有说中国的CPI指数控制不住,政府也在想办法通过手机漫游费和电信资费这种可调的资费为全国的CPI指数控制做一些贡献?

乔新生:说多这儿,这个话题有点比较大,目前在我们国家,很多领域都在涨价,对涨价的原因学者也在进行不同的分析,但在我看来,这次我们的涨价用所谓的流动性过剩或者结构性膨胀来描述,好象没有抓住问题的本质。我们这次涨价,一方面确确实实我们的流动过剩现象出现了,为什么会出现流动性过剩呢?这就是值得我们思考的问题,是我们没有东西可买,没地方可投资还是我们的央行或者是我们的货币主管机关在前一段工作中出现了一些问题,所有这些都值得我们学术界认真地讨论,认真地思考。如果为了拉动经济的增长,而采取了一些措施,它会有一个滞后效应,那如果各种因素都累积到一块儿,它会出现比较大的振荡,目前我的判断,我的结论,从个人角度判断,我们正面临着经济增长的一个转型期,我们的出口拉动,投资拉动,消费拉动,这三架马车中间,我们的消费拉动这条可能被某些决策者采用,就是想通过刺激消费,怎么样刺激消费呢?有很多方法,从出口型增长到政府投资型增长再到消费型增长,我不排除有人有意维持。说到这儿我想解释一下,在西方国家,他们普遍通过低通胀的方式来促进经济的发展,摆脱经济危机,低通胀就会出现三高现象,就是价格高,收入高,首先是各方面的价格都很高,但是紧接着我就给你发工资发工资,收入高,价格、收入,然后我们政府怎么办呢?就是赤字高,搞赤字财政,就是我先把价格提起来,然后你就信用消费吧,如果发展到一定阶段以后就会出现高赤字,高外贸逆差,因为你要大量进口满足消费者的需要,收入高使劲买。怎么解决这个问题?西方国家通常的做法就是市场经济的外部负效应或者负外部性,什么叫负外部性呢?如果实在是我这个货币发的太多了,一个是我自己贬值,还有一种做法就是我促使其它国家货币升值,这两个方案都可以导致减少政府的压力,宏观调控方面的压力,学经济的应该知道。某些国家是不是这样做呢?还有一种更极端的方法,战争,也就是说把国内市场经济发展中存在的问题通过这种特殊的手段把它转嫁到其它国家,因此我得出的一个结论就是迄今为止,所有市场经济的国家都是亏损型的市场经济的国家。在原始积累阶段,他通过掠夺殖民地的原材料实现原始积累,向殖民地国家倾销工业产品来扩大他的市场世界。到了发达的市场经济情况下他就不能这么干了,因为太赤裸裸了,他总不能再发动一场鸦片战争吧,怎么解决这个问题?很简单,我制订规则,然后我输出贸易,输出我的知识产权,我先制订一个规则,然后我把这个产品输出给你,即使你有很多人才,可以生产出同样的产品,但是不可以,你必须交给我一部分利润,甚至要交出很多的利润,为什么?因为按照现有的知识产权保护法律规定,我们即使生产出来了产品,也要向他交专利使用费、商标许可费。所以我说迄今为止,市场经济都是亏损型的经济运行机制。我们搞社会主义市场经济,我们能不能走出这个历史的窠臼?在人类文明史上建立一种崭新的市场经济运行模式呢?这是我们本届政府提出科学发展观的历史原因,是他的现实给他提出的一个课题,他的应对方案就是我们要科学发展观,要统筹兼顾,以人为本,换句话说我们要建立自冾型的市场经济运行机制,我们既不能靠战争来转移内部的经济危机,同时我们也不能靠世界金融市场、货币贬值来转嫁国内的问题,所以我要说的是中国当前我们所面临的问题放在我们的全球化这个视野之下来进行考察的话,我觉得别有深意。科学发展观不仅仅是我们本身的需要,也是在全球化时代我们中国找到一条独特的发展道路的需要。

网易科技:像我理解的国家把这个费用取消就是为了降低物价?

乔新生:我觉得既有近因也有远因,近因是移动电话用户增长很快,比重也逐渐大了,在每年两会期间,有政协委员和人大代表提出这方面的提案议案,作为一个执政为民、以人为本的政府他不能不面对这些问题,我觉得这是近因。从远因来看,既然是政府定价,按照价格法的规定,它总是要找到平均成本,要发现成本。现在为止我们开听证会,不也是依法办事吗?尽可能地通过彼此之间的交流发现成本,就像刚才我们一位代表所说的那样,我们这次来我们的政府就意识到我们需要的是什么,尽可能地希望经营者能给出我们一个能够接受的成本。至于说这个成本怎么算,成本什么时候能算出来,这是需要专业人士来回答的问题,但至少这是我们往正确的方向迈出的一步。用有的媒体的话说,这是一种魄力,我们不要天天打雷好不好?至少我们政府正在按照法律的规定来做。

网易科技:明天的流程我再跟您确认一下,明天开答疑会,下午开正式听证会,18位代表,每人发言5分钟,90分钟,实际可能远远不只90分钟,6点钟会有一个记者的见面会。我不知道您对这个流程上面有没有什么疑问?比如说下午每人5分钟的观点能不能让您陈述这件事情?

乔新生:你问到点子上了,有人听我演讲的人也问乔教授多长时间讲明自己观点,喊口号很容易,很多教授习惯这样,这一次我想我提出一个看法一定要有几个理由来支持,一个看法,几个理由,5分钟应该够了。

网易科技:够吗?

乔新生:但是要把这些理由进一步阐述,那我们需要很多很多的时间,一个理由我们可能就会讲很多。消费者权益保护法当中规定的消费者一个权利,知情权,可以讲几个小时,但是这次我能够体谅,政府既要求我们现场发言,也希望我们提供一些书面的材料,这其实就是想在不占用更多时间的情况下,让我们能够充分地表达自己的意见。规则总是完善的过程,我们发改委的同志很辛苦,他跟我讲,他说听证会制度我们每一次都能总结出一些问题,今后进一步地完善。我要说的是这就是一个学习的过程,中国民主社会转型学习的过程,但是有一条我们要注意,那就是在规则没有修订之前,我们每个人都按照这个规则来玩。至于说这个规则合不合适我们以后再来讨论。我们不能像我们某些领导同志那样,规则不合适他自己就改了,依法执政,怎么能让老百姓心服口服呢?

网易科技:以人执政他是。

乔新生:对。我说要真正依法执政,而不能以我们的主观一直来改变规则,所以这次规则就这样了,至于规则讨论以后咱们再单独聊,我有很多很多的想法。

网易科技:还有一点,就是您关于法律部分,有没有准备一些更详尽的,比如说价格条例或者是什么里边第几条第几款里关于不符合它的标准的准备?

乔新生:我们的信息条例里有,价格法里边也有。

网易科技:都有具体的详细的您已经标注好了?明天会拿出更具体的。

乔新生:当然。我一再强调我们一定要按照规则来玩,如果我们大家都认为规则不好,我们先修改规则。

网易科技:非常好!感谢乔教授接受网易科技的在线访谈!

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