时间：2006年8月6日14：30 地点：北京亮马河大厦1座4层英国使馆文化处
主持人（阿鹏）：非常感谢各位光临英国大使馆文化教育处科技咖啡馆的系列活动，我是中国之声的阿鹏。我们今天虽然题目叫不朽的生命预期，但是可能有些人误会，以为来了就可以找到一个长生不老的长生果，我们今天从科学的角度出发讨论一个哲学的问题。
今天大家看到媒体的报道，都会觉得今天的过程是从如何长生不老的话题开始的，所以，我看到年龄的跨度也特别的大，从老者到孩子。
介绍一下今天三位到访的嘉宾。其实这么多次的科技咖啡馆的活动，第一次三位嘉宾都是来自英国的。这位是希瑟·德雷珀，她是英国伯明瀚大学基础护理和一般实践系生物伦理中心的高级讲师。约翰·哈里斯，他是曼彻斯特医学、法律和生物伦理因此所大卫爵士联盟生物伦理学教授，他还是国际生命伦理学协会的创始人之一，也是《医学伦理杂志》的联合主编。另一位嘉宾是斯蒂芬·明格，他是干细胞生物试验室的负责人及伦敦大学国王学院新成立的“研究与年龄有关疾病的沃尔夫森中心”的讲师。我们欢迎三位嘉宾的到来。
下面请三位嘉宾先讲一下。
斯蒂芬·明格：非常感谢大家能够来参加这次活动。我来自伦敦，我的实验室主要是从事干细胞这方面的研究，我们所从事的研究，大部分的细胞是人体干细胞，也有一部分的细胞是其他一些组织的。我们的干细胞实际上在成人的骨骼当中，也有人体干细胞，这些干细胞他们都是一些非常活跃的细胞，就是在每一分钟就要产生300万个新细胞。这些干细胞可以生成很多的人的细胞，比如骨骼、肝脏、大脑，这些干细胞他们可以生成新的细胞，用于疾病的治疗，但是一个问题，来自于人体的这些干细胞，只能生成相应的细胞。来自大脑的细胞只能生成大脑的细胞，来自肝脏的细胞生成肝脏的细胞，来自血液的细胞只能生成血液的细胞。但是，我们面临的另外一个问题，就是我们很难把这些细胞用非常大的数量，让它们生成。比如说有一些例子于血液的干细胞，它们很难生成数量非常大的，可以用于治疗的一些细胞。
另外一个问题，这些细胞会不断的老化，有一些细胞会逐渐的变老，就变成死的细胞了。但是，我们现在却发现了一种非常特别的一个类似的干细胞，他们能够生成身体里任何一个器官和组织，而且生成无限多的数量的细胞，这种细胞来自于人的胚胎，非常小，是胚胎生长六天，从这些胚胎中提取的干细胞就是属于这一类的干细胞。这些来自于人体胚胎的这些干细胞，就是它们提取自那些只有六天大的胚胎组织，在这样的胚胎组织里，差不多能够分离处50个左右的干细胞，但是这些干细胞是在人体外分离的，特别在试管是把六天大的胚胎分离出50个细胞，这些细胞可以产生出无限多的细胞，而且能够生成任何一种类型的身体的其他器官和组织的细胞。
为什么干细胞对我们来说非常重要？尤其是对延长我们的寿命非常重要？其实人年老，产生很多的疾病，死亡，主要是由于我们身体的一些器官，一些好的细胞在不断的消失，失去了对器官非常重要的细胞。如果大脑缺一些细胞，就会造成脑部的疾病，比如会产生帕金森综合症等等，如果心脏有一些细胞不能正常工作，就会产生心脏病，或者在肾脏、胰腺里有一部分的细胞不能正常的工作，就会导致糖尿病，所以，我们从事的从干细胞当中产生治疗这些疾病的方法，就是使干细胞在这些组织器官中生出一些维持这些器官正常工作的细胞。
那么，也许十年或者二十年之后，当我自己六七十岁或者快八十岁的时候，也许有一天我可以走进医院，也许可能每年都要求医生把我身体里某一部分组织或者某一部分器官死去的细胞用新的细胞来代替，这是我们从事细胞生物学研究的一个梦想，我们希望有朝一日这个梦想能够实现。当然，也许这些干细胞不能直接治疗类似于癌症这样的疾病，但是，如果我们有干细胞这样的方法，有可能使我们的寿命有很大的延长。现在人的基本寿命差不多七十岁、八十岁，但是，如果我们有一些再生药物的帮助，不知道我们生命的期限延长多少。我在伦敦有一个同志，按照他的理论，我们现在活的很多们，可能他们已经活七八百岁都不知道，所以，这样的梦想也许以后能够实现。
约翰·哈里斯：我是约翰·哈里斯，大家刚才从我的同志明格教授里听到一些关于科学方面，干细胞的简要的介绍。我自己本人不是一个科学家，我是一个哲学家，我是研究伦理方面的哲学家。刚才斯蒂芬已经向得到介绍了，从干细胞当中我们可能得到或者获得治疗疾病的一些方法，这样的治疗方法是如何工作的。我从另外一个角度来看待我们存在哪些可能性进一步挖掘，尤其是从社会和伦理的角度看待这个问题。
大家有一种看法，就是说可能认为我们人类是必死的，死亡的事情一定会发生的。但是，这种看法恐怕不是那么正确或者是一个错误的看法，事实上，人类死亡的原因并不是业绩我们年老，我们会死亡，是由于年老而引发的疾病，是疾病造成了我们人类的死亡。如果像刚才斯蒂芬向大家描述的，产生于干细胞的疗法，针对年老的一些疾病，如果能够被治愈，也许人类并不一定是非死不可，所以，我对大家今天提出的问题就是，大家对这样的问题有什么看法？我本人作为一个哲学家，经常会提出一些非常基础性的问题，比如说如果我们有机会让人类永生的话，这样一件事情到底是好还是坏？如果大家回答这样的一个问题，从专业的角度我们非常感兴趣。比如说我们能够做到让人类永生，我们为什么认为这种做法是可取或者我们认为这种做法是不可取的呢？我们现在面临的一个问题是，当然，如果像斯蒂芬描述的这些疗法，确实能够成为现实，像我这样的人可能就要失业了，但是，作为人类，我们都是社会的公民，所以，其实根本性，我们的问题是我们是否让人类允许永生？我们现在考虑的一个问题，我们为了治疗心脏病或者脑损伤，像斯蒂芬描述的，把干细胞植入人体内，这种疗法我们叫再生性疗法。对哲学家更感兴趣的是，再生性疗法带来的一个结果。其结果，不仅仅治疗了心脏病或者损伤这样的病，问题是这样的细胞植入你的细胞，可能永远存在你的大脑中，它不断的再生，不断的再生，我们真正关心的是这样的结果。所以，当我们采取了这些疗法，我们治疗这些疾病的时候，我们到底做一些什么样的事情？实际上我们在延长人的生命，我们只是把人的死亡推迟了，就是说我们治疗这个疾病，可能现在死不了，但是，把死亡推迟，可能会死的更晚一些。就是说我们延长生命、挽救生命两者之间是等同，当我们说挽救了一个生命实际上是延长了一个生命，让他的死亡更晚一些，按照人类的道德标准来看的话，我们都认为这种做法是正确的。
所以，如果说人类可以永生的话，但是，即使我们能够完全治疗由老龄化而产生的疾病，但是并不能避免人类受到各种各样的伤害，比如说即使你不受到疾病的困恼，这些疾病我们都有办法治疗，你不会因为疾病而死亡，也许还有很多的其他的可能性，可能别人给了你一枪，给人打死了，或者不小心出现了车祸，给车撞死了，也可能有新的疾病不断的发生，比如说“非典”或者是艾滋病等等，这些情况都是非常有可能发生的。
刚才我们也说到，关于人的寿命。人的寿命我们预期，如果可以计算的话，人的寿命到底能够活多长？在美国有一个叫阿斯塔的人，他做了一个计算，他的计算是有问题的，一会儿我听听大家的意见，看看他的计算到底有什么问题？但是，我先把他的计算方法描述一下，按照他的计算，人的预期寿命最长可以达到1200岁，他的计算是怎么得来的？他计算了11岁儿童的死亡率，从这个数字当中推算出人的寿命。为什么选择11岁的儿童，因为11岁的儿童他们已经不会死于造成儿童死亡的那些疾病而且他们还没有受到老龄化的疾病的影响，所以，他们取这样的年龄，按照11岁儿童死亡率的情况来计算，当然，他们有其他的死亡事故，但是如果按照这样来计算的话，人的寿命可以达到1200岁。
我的介绍暂时说到这里我现在留给大家一个问题，这样我们一会儿可以进一步的进行讨论。大家对这个问题到底是又如何的看法？就是说如果我们有可能寿命增加的话，我们能够活得更唱的话，大家如何看待这个事情，目前，人类的寿命即使相对于50年前来说有很大的提高，当然，这个依国家不同情况有很大的不同。比如说在安道尔，在法国附近的一个小国，他们的居民的寿命达到82岁，赞比亚的人均寿命才30岁，国家之间还有很大的区别，但是，无论如何，我们已经科学的方法，使我们知道人类最长的寿命是122岁，如果我们用科学的方法使我们的寿命延长三十年、或者一直到1200岁，到底认为这是一个好事情还是不好的事情？大家对这个问题如何看待的，如果我们不想让人的生命延长这么多，我们如何制止像斯蒂芬这些科学家提供治疗老龄化病的方法，防止他进一步的研究去治疗心脏病的方法等等，我们是否能够阻止科学家的工作，当然，这只是问题的一方面。我还没有提到，由于人的寿命延长而产生人口的问题，人口会不断的膨胀，会对世界产生什么样的影响，我们没有考虑到？如果我们真正的能够活到1200岁，大家会觉得这是一个很好玩的事情，如果说你嫁给一个人1200年，你会觉得好玩儿吗？如果真的能够活1200岁，这个世界将是什么样子？
希瑟·德雷珀：约翰·哈里斯教授总是对人类是否能够永生的话题感兴趣，但是我们还面临一个问题，如何在现处的阶段达到长生不老的状态。刚才我们提到了，其中可能达到这样的一个状态的方法，就是关于干细胞的一些方面的研究，我想，问问大家对长生不老的事情有什么看法？我是特意这样说，我没有把自己包括在内，因为我确实不想做到长生不老？我们目前遇到的一个问题，像刚才斯蒂芬博士给我们讲，我们要从人体的胚胎当中取得干细胞，但是现在的问题是，我们并没有足够的胚胎使我们生成足够的干细胞，形成这样一个完整的细胞链。很多情况下，我们现在所取得的胚胎，是来自于那些参加不孕症的治疗的妇女，他们有时候会捐赠他们的卵子，当然，数量过多，超过了治疗不孕症治疗的卵子，我们用来干细胞的研究。大多数情况，我们接受于接受不孕症妇女捐赠的卵子和胚胎，但是，即使这样，我们目前无法得到足够的卵子和胚胎支持干细胞的研究，恐怕在这样的情况下，我们要实现哈里斯描述的情况是不可能的。我们到底该怎么做？一种情况是我们强迫一些人捐赠他们的卵子或者是胚胎，但是，我认为我们不应该采取这样的办法，不应该强迫个人来捐赠胚胎，我个人是这样的看法，当然，大家可能不同意我个人的看法。如果说，即使我们通过这些渠道，获得为纯粹是为了干细胞的研究的胚胎和卵子，胚胎和卵子的治疗也是一个非常大的问题，我们需要稳定的细胞或者是高质量的干细胞，有一些胚胎或者干细胞会诊断出有基因的缺陷，就不能利用研究。还有一些治疗不孕症的卵子的话，医生不接受这些卵子，可能这些卵子有某些缺陷，就会拒绝不用了。从这样的卵子当中，我们无法产生好的干细胞，当然，这个说法，可能另外两位不一定会赞同。但是，我们毕竟还面临这样的一个问题，我们如何能够获得所需要的高质量的、数量充足的卵子或者是胚胎，这是我们面临的一个问题。为了解决我们刚才所描述的问题，比如说有这样一些选择，使得我们能够保证得到一些足够的而且是高质量的卵子，比如说我们可以通过钱的方式来解决这个问题，比如说我们可以让某些人来捐赠一些卵子，付给他一些钱，也许我们可以劝那些妇女，治疗不孕症的时候多捐赠一些，或者是这些卵子使和干细胞科学家可以共享，这样我们可以补偿治疗不孕症的费用。这些都是一些方法。从普遍意义上来说，我们鼓励大家捐献，我们可以付一部分的费用，这也是一种做法。另外一方面，我们可以劝说这些妇女纯粹做一些利他或者是无私的捐赠，只是把它捐赠出来。我们可以告诉这些妇女，哈里斯教授已经给我们描述了乌托邦的想法，可以长生不老，如果你捐赠的话，我们可以有长生不老的孟县。我们可以告诉妇女，如果你不捐赠卵子，就没有办法参与到长生不老当中，梦想就会破灭，可能这些妇女就会捐赠他们的卵子。
也许刚才我们提到的这些办法对妇女来说都不是那么特别的有吸引力的，另外我们必须关注的一个问题，这种做法，让妇女来捐献他们的卵子，这种做法对他们本身的健康有非常大的风险的，并不是说，北京的妇女同志大家都在街上排队，每人捐一点血，大家觉得北京的妇女真了不起，并不那么简单。如果让一个妇女捐卵子的话，风险比捐献血液大得很多，当然，也有可能，这种情况很少，就是有人死于捐献卵子，另外一个大的孟县，就是捐赠了卵子，可能造成不孕症，当然，这种情况也不一定是坏处，如果像哈里斯教授说的米个人能够长生不老的话，地球上也不需要那么多人但是，我们必须考虑他的风险和成本，当然，我们刚才描述的原因，大家可能同意或者不同意，但是，我们从事干细胞的同时，我们必须考虑一个问题，我们是如何得到这些干细胞，如何得到这些卵子，或者是这些胚胎，我们如何能够防止妇女在提供给他们的卵子的同时，他们没有被利用。这些都是我们值得考虑的问题。谢谢大家！
主持人（阿鹏）：当我站起来的，看大家都是一脸的凝重，刚来的时候，大家都想得到类似于长生不老的秘诀，但是，出现联想之后，各种各样的情况出现了，甚至从科学到哲学的问题。三位嘉宾能目的再重复一下我们的问题。第二位嘉宾提出的是如果我们能够活得更长久，是好还是不好？
约翰·哈里斯：第一个问题是，我如果我们有机会使人类能够活好几百岁甚至能够长生不老，大家认为是一件好事情还是不好的事情。第二个问题是，如果我们可能从技术的角度来说，而且能够许可我们使用这些技术来使人类长生不老的话，你自己，你个人是否会采取这样的做法，愿意长生不老呢？比如说活上一千多岁。第三个问题是，如果我们这样做，如果我们想要做到长生不老的话，大家准备付出什么样的代价？当然，我们一会儿可能还会讨论到这个问题，刚才我们听到了关于卵子捐献方面我们会付出什么样的代价？但是，作为个人而言，你要这样，你会付出什么样的代价？我们刚才提到人口增长，这个世界会是什么样子？还有就是我们是否放弃拥有我们自己的孩子，如果我们都长生不老，可能就不需要有孩子代替我们，大家是否愿意付出这样的代价？最后一个问题，如果真的有这样一个世界，长生不老确实是可能的，而且确实有长生不老的情况发生，那样的生活和我们现在的生活当中有什么不同之处？
斯蒂芬·明格：我提出的第一个问题，就是我们刚才提到的利用干细胞产生的再生疗法，从人体的胚胎当中提出的干细胞，治疗老年性的疾病，因为这样的做法使人类可能长生不老，大家认为这种再生的疗法在道德上或者是伦理上可以接受的？第二，刚才我们提到的从人太胚胎当中提出的干细胞，他们能够生成人人体当中的任何器官和组织，其中一个可能，就是这些干细胞可以声称卵子，这就可以解决希瑟·德雷珀提出的问题，就是关于卵子的来源问题。如果我们有了这些干细胞，干细胞科医生成卵子，我们可以用卵子生成新的胚胎，这样我们有丰富的、足够的卵子。由此而带来的问题，我们是否可以用这样的方法治疗不孕症，由干细胞产生的卵子植入到另一个妇女使她生出孩子，谁是孩子的妈妈？是生孩子的妇女还是植入的干细胞的妇女？我给大家提出第三个问题是关于科隆的问题，我可以从在座的这位男士身上提取出来他身上的一个细胞，把这些细胞和一个卵子结合，生成一个胚胎，从胚胎当中提取干细胞，用干细胞可以生成。如果做人类的科隆，一方面生成细胞链。从基因机构和组织来说，和这位男士完全相同，但是，从这些干细胞我们不只是生成出细胞，而是生成出完全是一样的人，大家把他叫做兄弟也好，儿子也好，实际上就是这个人类科隆了，大家对这个问题如何看待？我们是否应该做这样的事情？
希瑟·德雷珀：我想给大家提出的一个问题是，像斯蒂芬描述的，干细胞有很多的作用，我们讨论的是一个长生不老的话题，用于直来作用的干细胞潜力很大，如果有一个妇女她处于治疗不孕症的目的捐献卵子，进行人口受精产生了胚胎组织，有多余的胚胎组织，这个妇女是否应该把多出的胚胎组织销毁或者是捐赠呢？另外一个问题，是否大家认为女性有义务捐献她们的卵子，可能我们要求一个女性在她的一生当中至少捐献出一个卵子从事科学研究，这个科学研究对捐献者本身和人类都很有重要意义的，或者大家认为，我们对于捐献卵子的妇女来说，我们应该付一部分的钱作为补偿。第三个问题，解决如果斯蒂芬像他描述的这些治疗方法，有关可能使哈里斯教授长生不老，如果我们有这样的方法，谁应该是最先享受到这些治疗分子的人呢？
主持人（阿鹏）：不朽的生命预期大家还在思考。现在休息一会儿，一会儿大家可以再提问。
主持人（阿鹏）：现在继续我们的科技咖啡馆。
提问：关于永生的问题，因为我觉得不一定人永生就是非常好的事情，我的答案是人如果是永生的话，那的确不是一个非常好的事情。因为所有的好的事情都是精彩的，而精彩的都是短暂的。比如说一场英国的足球赛在英国的曼彻斯特和阿森纳队，如果每天都看，那还是精彩的吗？
约翰·哈里斯：我可以向你保证，因为我是来自曼彻斯特的，所以，我肯定支持曼彻斯特联队，而且，我保证，在曼彻斯特大多数人不仅仅希望每天看一场比赛，希望每天看两场这样的比赛。但是，我想做另外一个回应，当然，我们能够永生是非常好的事情，但是我还是提醒大家，永生不一定说我们可以免受各种各样的伤害，当然，如果你是在活得不耐烦的话，你自己想点办法也行。
提问：我不同意刚才那位先生讲的，就像中国固化说，己所不欲勿施于人，如果你想活得长一些，应该允许科技发展，允许更多的人长一些，因为生活如此美好，大家都想多活一些时间，看一些事件，就算你可以活很长时间，应该可以看一些足球赛，还是90分钟的足球赛，但是，如果你现在一生可以看20次，而活的长可以活200次，你想活得长，大家都想活得长，应该发展这样的科技。
提问：我想回答明格博士提的干细胞的卵子，谁是真正的母亲。我觉得谁怀孕，真正哺育了这个孩子，谁就是这个孩子的母亲我倾向于怀孕的妇女是妻子的母亲。当然，这个科技性，任何的科技都是双刃剑，这些好的干细胞技术，是好处多还是不好处多，我个人倾向，对于有需要的人来说，特别是有重病的，有疾病的人，能够为社会作出更大贵县的人来说是需要这样的技术，但是，对整个人类来说，我反对长生不老，如果人活得比较长，发展性比较弱，整个社会的更新换代也慢下来，这样对我们社会是否更有意义？这是从不同的角度看待不同的问题。
斯蒂芬·明格：我简单的发表一下个人的评论。按照目前的技术的发展，因为技术上来说，有可能用干细胞生成卵子的，这个过程当中，我们对这个问题有很大的担忧，当然，如果卵子用于治疗性的目的，治疗一些疾病生成一些细胞链或者干细胞，这样是合理人们是接受的。但是，如果用这样的办法治疗不孕症，目前在英国也是非常大的问题，人们在展开不同的争论。我也赞成你的观点，你提到，怀孕的妇女，哺育孩子的妈妈才是孩子的真正的妈妈，而不是细胞链才是孩子的妈妈。当然，另外我也想指出，我本人坚信干细胞的技术，所以我才从事这样的研究。我也坚信，目前所从事的研究，将会给我们的医药行业技术方面带来非常大的进步，比现有的水平有很大的提高。像目前所能做到的就是从干细胞生成出新的组织，这些都是非常了不起，在科学技术上的进步。我也同意你的观点我本人也不愿意长生不老，我们知道这些目的最终是推进，提高人的生活的质量，质量是最关键、最核心的东西。我非常享受现在的生活，如果说我有50岁的心脏，有200岁的大脑，只要我愿意，我可以不断的替换他们，这样的情况下，我不认为自己会活得特别的舒服。
主持人（阿鹏）：我想，如果干细胞谁需要给谁的话，还有一个秩序的问题，您的问题是什么？
提问：像三十年前中国根本没有什么电脑？汉堡包，一百年前美国人发明了飞机，现在人人都坐，对于我来讲，这是全新的理论，这个新的理论能够用多长时间走入寻常百姓家？
斯蒂芬·明格：首先，我想从科学家的角度线来回答一下这个问题。一会儿约翰·哈里斯可能会从哲学家的角度讲一下这个问题。目前，从人类的角度来说，采取由干细胞的治疗方案完全可行，而且我们已经采取了这样一些治疗措施，至少在三大疾病上有一些成就。第一类就是在帕金森综合症上我们采取一些做法，就是把胎儿的组织当中提取出来的干细胞植入患有帕金森症的病人的大脑当中，我们已经有这方面的治疗方法，而且已经实施了，表明这种方法非常有效。另外一个就是治疗糖尿病，因为他们分泌的胰腺受到伤害也做了这样的工作，我们把干细胞植入胰腺，治疗了糖尿病。另外一方面，在英国采取这样的方法，用于心脏病，从脊髓当中提取的干细胞植入他的体内治疗心脏病，目前全世界治疗糖尿病和心脏病差不多有500多例的实验，在帕金森症方面有250多患者，在人类身上采用这些来自于干细胞的治疗方法是完全可行的。
最后还有一点，我们当然已经有很多成功的实验来治疗刚才提到的三大类疾病，但是我们面临一个问题，我们缺乏足够的干细胞，为什么人类胚胎干细胞的研究是如此之重要呢？今天我们前面已经提到，从人类胚胎当中提取这样一类的干细胞，这一类的干细胞能够生成那些需要人体的其他组织需要的生成的其他任何一类的细胞。所以，目前我们已经具备在治疗比如说帕金森综合症等等方面获得了一些基础的研究，在动物身上获得基础的研究，知道如何区分这些不同类似的细胞，以什么样的数量进行治疗。在这些基础研究的基础上，我们现在如果能够从胚胎干细胞当中分离出我们需要的治疗某一类疾病的干细胞，这些技术很快会成熟，并且得以应用。我们估计在治疗三类病、帕金森综合症、心脏病和糖尿病等等就会七八年就得到普及，其他的病还没有展开基础的研究，没有在动物上进行基本的研究实验，这个时间可能会更长一些，但是，细胞治疗方案必须和其他的治疗方案相结合。目前，在其他的疾病方面，我们还有很多的未知数。
约翰·哈里斯：首先，我想做三点评论，第一，我想指正一下，并不是美国人发明了飞机，而是五百年达芬奇已经设计出来现在飞行的飞机的结构图了。第二，我现在还不能非常准确的知道要延长人类的寿命这个事情在何时能够发生，但是，非常重要的就是我们在这个事情发生之前就要考虑到这个事情产生的后果，这样当事情发生以后，我们知道如何应对，是接受还是不接受，所以，我们提前要对这个事情进行考虑。另外还有一点非常值得一提，就是有一个非常著名的科学家德克瑞，他提出来，人类当中第一个能够活1000岁的人，可能现在就已经出现了，为什么？因为科学技术的发展速度非常快，而且这个技术的发展是不断的递增的过程。比如说现在我们的技术能够做到使我们的寿命延长20年，被延长的20年当中科学技术的发展又非常快，20年当中，可能又新增加人的寿命又延长20年、30年，在这个过程中又会有新的寿命的延长发生，所以，可能在座的各位就会有一位第一个活到1000岁的人。
提问：斯蒂芬·明格先生，8月5号，英国和中国的医学界就干细胞研究中的科学和伦理问题展开了研讨，现在干细胞技术怎么样，全球哪一个国家在这方面领先？第二，刚才听到介绍，人体的干细胞出来以后，在动物身上做实验的，是灵长类吗？为什么不可以在人体内做实验？在临床上对人类做实验有没有一些成果？
斯蒂芬·明格：首先，我想要提到的一点，中国在干细胞领域的研究当中，有着具有非常重要的地位和作用，目前在全球范围来说，中国、英国、韩国、瑞典可能在这个领域研究当中处于领先的地位，因为在这些国家有非常好的、严格的管理的规定，而且政府对干细胞的研究也给予了非常大的支持，使这些国家在这方面取得不断的进展。另外，与之相反，在美国，政府对干细胞的研究不是非常支持，使他们这方面的进展非常缓慢。但是，我们知道美国在生物制药方面提供很大的资金的支持，但是，由于他们政府采取的态度，使得他们感到在干细胞方面没有他们应该走的那么快。在18个月之前，我和我的英国的同事来到中国，参观了中国在各地的干细胞的研究实验室和一些研究机构，我当时唯一的感觉非常惊讶，我们看到在干细胞研究领域，中国政府给予了非常大的支持，所有的实验室他们的设备都是非常好、非常先进的，甚至比我自己在英国的实验室，甚至比在美国等地看到的实验室还要好，而且他们研究的质量也是高水准的，非常明显，中国有意于在干细胞研究方面占国际领先的地位，而且我相信中国一定会的。这次我来到中国，也是为了在干细胞研究领域，和中国的很多大学和研究机构进行合作，我星期三还会去上海，主要是和中国展开合作，我认为这些都是非常有意义的。至于您提到的第二个问题，我们不得不承认一点，人体胚胎干细胞研究，这个领域本身还是非常年轻的，实际上从2002年、2003年正式开展这方面的研究。一般情况来说，一个药品从最开始有这样的想法，在理论上有这样的可能性，把它应用到临床差不多需要15年的时间，但是人体胚胎干细胞的研究还是非常年轻的。提到的在动物身上研究，目前我们所有的研究都是在老鼠身上进行的，有很少的一部分是在猪的身上进行的。目前，我所知道的胚胎干细胞方面已经展开临床实验的，在世界上也有一些，但是也是个别的，有一个杰瑞的，在加利福尼亚的一个医疗机构，他们希望在2007年展开临床实验。我们知道，另外还有一个在印度，有这样一个研究机构，他们也希望能够很快地将干细胞植入人体，开展这样的工作。但是，我们认为他们的进展的速度太快，包括前面的加利福尼亚，我们不希望太快的速度应用到临床上，因为这个技术还很不成熟，还有很多位置的因素，我们希望放慢一点，至少我们需要7到15年才运用的临床当中。
提问：第一个问题，我们来到这，了解了不少关于干细胞这些比较专业的问题，我们也看到了成就，但是，我来这，对这些不敢兴趣，对于我来讲，我不敢兴趣。我为什么不敢兴趣，对人来讲，主要是保持健康长寿，而不是等病再找干细胞，在生命危机的时候才挽救回来，我们对这个不敢兴趣，这是比较纯科学的东西。我们这么多人来，很少从事干细胞研究的，我们来的目的，我们感兴趣的是，从干细胞的研究当中，能够对我们这些健康的人，对我们年轻人也好，退休的老人也好，得到一些什么样的启发，我们怎么样尽可能的活着，快乐的活着，活的更长一些，活得更有意义，而不是有了病以后再找干细胞，花几十万、几千万、几百万，只不过是维持生命，到时候躺在床上不死有时间有什么意义？所以，我觉得谈到活1000岁这些都是不现实、无意义的事情，对我们来说，有意义的就是保持健康。我昨天听到朋友车祸死掉了。人口是非常严重的问题，中国这么多人长生不老，结果都老了，最后自己的安全都不能保证，不老有什么用？所以，我认为这个问题不能纯学术的讨论干细胞，没有那么多人从事这个专业，另外，我们参加这样的活动，应该给我们带来启示，怎么样保持精力，使我们更加的健康。
主持人（阿鹏）：我今天穿的体恤上写的字是“百事可乐”送给您。
希瑟·德雷珀：首先，我想说明的一点，就是说没有人会强迫你去使用这些细胞治疗方案，人们有机会作出选择，你选择到底什么方式。我非常表达您的观点，目前在英国讨论非常重要的一个话题就是我们如何预防这些疾病的发生，预防也是非常重要的方面。昨天晚上，当我想到今天的活动应该说点什么，我也想到一个问题，关于肥胖症的问题，如果活到1000年，我们不断的吃，得长多胖，肥胖的人是不是整天在家里，出门要靠起动机帮助。我不是科学家，我是哲学家，从我个人的角度，我们想拥有更健康、更幸福的生活，我个人可以给你一些建议。我们应该随时关注到生活中的非常细小的事情，可能有时候我们觉得我们非常忙，没有时间关注这些特别了不起的大事，但是，也许我们在生活当中，有心情停下来，闻闻路边的花香就有幸福的感觉了。
提问：非常高兴和大家分享下午的时光。我想知道人类知道死亡那天开始就非常恐惧，开始寻找长生的方法，从佛教的轮回等等都可以看出来。如果我们真的可以长生不老，我们推到北京人的时代，我指的和山顶洞人生活在一起的，如果没有一代一代的进化，那么我想我们头颅还是很小很小，可能现在还住在山顶洞里，我觉得人类需要不断的生和死亡的，我们应该勇敢去面对。另外，长生不老，如果给人一年的时间不用去工作、时间、没有任何压力，我们会做什么，如果只是醉生梦死，我觉得那是没有意义的。这又回到不朽的预期，我送给大家一句话，一万年太久，只争朝夕。最后有一个问题想问大家，希瑟·德雷珀女士，我想知道，您说的所谓的卵子的捐献，如果大家把知识推广的话，有更多的人知道它，可能你需要的卵子会越来越多起来，对我自己来说，我愿意这样做？
约翰·哈里斯：我想就您刚才的话发表一点评论。如果人类完全依赖于我们描述的达尔文所说的进化，有很多的进化就不会发生，而且有很多的进化要等上百万年才发生，有的科学家预测，达尔文所说的进化已经停止了。但是，我们所指出的一点就是我们现在进行的干细胞的研究和人类的进化并不矛盾，相辅相成的。有了这些干细胞的科学和技术，使人类能够掌控人类自身的进化。在英文里我们说进化的意思就是指有生的，这是一个进化的过程，改变了人的本身的进化的过程。能够改变我们进化的过程方式有很多，比如说通过基因重组，通过一些药物甚至一些人脑、电脑的交流产生的界面，这些东西，这些科学技术都影响我们进化的过程，使人类的进化能够掌握我们自己的手中。
提问：我是一个医生，我也是一个做研究的人，这在问题上我有几个观点：第一，我们认为要长生不老，是非常枯燥的事情，即使有人现在想长生不老，将来也可能活得不耐烦了，活到500岁想死了。第二，要是从技术上做到长生不老，实在是一件非常难的事情，因为这里有很多难以克服的困难，这只是一种理想状态，基本上我认为做不到。第三，即使有这些伦理上和技术上的角度来讲，也应该做干细胞研究，在场的每一个人得病都想去医院看病，我们做干细胞研究是为了治疗疾病，但是，是在一定的监管情况下研究的。
提问：非常感谢三位专家，你们做的研究是非常崇高的，但是，从对方文化来说，东方的哲学是尊重自然和规律的，一般来说，有生命的问题是有寿命周期的，地球是有寿命周期的，太阳系甚至银河系都有，包括哺乳动物也有寿命周期的。按照大家多比较接受的观念，哺乳动物的寿命应该是发育期的五倍，人的寿命大概是120岁到150岁，是理想的状态下。所以，我认为从东方的文化和哲学的出发点来说，古代的医书里也有这样的观点，人的寿命是100到200岁，可以预见的未来，人的寿命是120到150岁之间，是比较符合自然规律，或者是东方的哲学能够接受的。
主持人（阿鹏）：如果我们活一万年，或许今天的活动不止是两小时，可能是一天的时间，如果真是活一万年的话，我们的恋爱可能要谈一千年。谢谢今天三位嘉宾的到来，谢谢今天的翻译，也谢谢各位！ 
